02 BIB Finkelstein vs Mazar débat 2015 12

Suite de 02 BIB Joseph pharaon pyramides 2015 12 14

http://www.retorica.info/Retorica/02-bib-joseph-pharaon-pyramides-2008-06/

1. Bernard (17 déc) : Je ne vais pas m’étendre sur ce que tu as écrit, du moins aujourd’hui. J’ai passé beaucoup de temps sur les problèmes d’Israël qui me passionnent du point de vue histoire et archéologie. Mon référent de base, à tout hasard, c’est Eric Finkelstein qui dirigeait (peut-être encore) les travaux d’archéologie bilblique de l’Université de Tel Aviv. Les conditions de rédaction de la Bible, sous le roi Josias, notamment, me paraissent, selon lui, assez différentes de ce que tu évoques. Mais je ne tranche pas.

Roger (18 déc) : Il ne s’agit pas d’Eric mais d’Israël Finkelstein dont j’ai évoqué le travail dans le premier fichier que j’ai mis sur site :

http://www.retorica.info/Retorica/02-bib-archeologie-trampoline-2010-02/

Finkelstein y levait les contradictions entre son travail d’archéologue et son rôle de père enseignant la Bible à sa fille.

Mai il y a plus :

02 BIB archéologie Mazar vs Finkelstein  2015-12-18

2. http://www.actuj.com/2015-06/israel/2003-archeologie-israel-finkelstein-n-a-pas-eu-raison-longtemps

« En 2002 la « Bible dévoilée » de Finkelstein connaît un bruyant succès mondial, et pour cause. Le livre remet en cause l’existence du royaume de David. Quelques années plus tard, plus discrètement mais de manière plus affirmé, Eilat Mazar réhabilite fermement celle-ci. Retour sur une controverse. (…) Au centre de ces travaux justement, une thèse a particulièrement plu au public : Israël Finkelstein s’est en effet attaqué au « mythe » du Royaume de David et Salomon. Selon lui, ce Royaume décrit comme puissant et influent est un mythe biblique. Si un tel royaume avait existé, l’archéologie aurait nécessairement trouvé les restes d’un Etat, c’est-à-dire les traces de bâtiments monumentaux (les fondations d’un palais par exemple) et des restes d’écritures. Un royaume nécessite de fait une administration forte, qui ne peut se passer de garder les nombreuses traces écrites des lois, arrêtés, décisions de justice, etc. Mais selon l’archéologue-star, aucune fouille n’a recelé les traces ni de l’un, ni de l’autre. (…) Mais patatras ! Quelques années après ces déclarations fracassantes, de 2005 à 2010, la terre israélienne exhume quelques preuves matérielles contrariant ces affirmations sous les pioches des archéologues Saar Ganor et Yosef Garfinkel.(…) Il manquait seulement les traces d’une ville fortifiée à Jérusalem pour établir son activité de capitale de royaume. La petite-fille de l’archéologue de l’université de Jérusalem Benjamin Mazar, Eilat Mazar, elle-même archéologue dans la même institution s’en est chargée. Fouillant autour de la cité de David jouxtant les murailles de la Vieille Ville, elle multiplie les découvertes. Notamment les traces d’un mur long de 70 mètres et haut de 6 mètres, datant du Xe siècle av. J.-C. qu’elle attribue au roi Salomon, vestige d’un immense bâtiment, envoyant durablement au tapis les affirmations de Finkelstein. »(Simon Nasso)

3. Qu’en conclure ? Tout d’abord que l’archéologie n’est pas une science exacte : une nouvelle fouille peut remettre en question les résultats d’une fouille ancienne. Ensuite, dans mes deux fichiers j’avance, avec prudence, la thèse des agglomérés. Mais c’est la seule qui explique la disparition des pierres du Temple. Du reste, depuis très longtemps (Lods « Histoire de la littérature hébraïque et juive » Slatkine Genève – Paris 1982) les érudits ont établi que seul le dixième des écrits bibliques est parvenu jusqu’à nous. Le reste a disparu au cours des guerres, pillages et destructions. Les polémiques ne m’intéressent pas mais je ne peux oublier la dimension politique du problème. Certains Palestiniens pensent, à tort, que l’inexistence de David et Salomon conforterait leur cause. Dernière remarque : nous sommes responsables des informations que nous recevons et répercutons ou non. Retorica n’est pas une écurie de course mais un outil de réflexion. Le site, à mon avis, n’est pas suffisamment consulté. Mais c’est une autre histoire comme dirait Kipling.

4. Bernard (18 déc) : C’est vrai. Excuse moi de l’erreur Bernard (29 déc) : Oui, c’est Israël Finkelstein (‘La Bible Dévoilée’).

Je n’ai pas voulu jusque-là m’inviter dans ces échanges sur ces interminables citations et exégèses de textes dits sacrés, d’abord par incompétence, ensuite par rejet de ces fatras de superstitions infantiles communs à toute religion. A mes yeux, il n’y a rien d’utile à en tirer, mais on peut être d’un autre avis.

Concernant I.Finkelstein, enfin un démystificateur et un démythificateur! Et qui renvoie au consternant ridicule des manuels scolaires israéliens, pour lesquels la mythologie serait ‘vérité vraie’. Nouvelle preuve que religion et science sont aux antipodes l’une de l’autre.

PS : j’ajouterai que j’estime scandaleux qu’il se trouve, en France et au XXIème siècle, des pseudo-intellectuels non musulmans, idiots utiles, qui non seulement valident le concept de blasphème, mais soutiennent les fanatiques qui en font un cheval de bataille contre notre société. 

Roger (4 jan 2016) : Comment peut-on à la fois se juger incompétent et rejeter sans examen  ces « fatras de superstitions infantiles communs à toute religion » ? Les étudier demande effectivement un gros effort intellectuel. J’en sais quelque chose.

Je pense que Finkelstein est un mystificateur qui a bénéficié d’une promotion médiatique exceptionnelle pour des raisons évidentes.

Par contre il pose un problème intéressant. Comment se fait-il qu’on trouve aussi peu de traces du Temple de Salomon  ? J’ai retenu, sur la foi d’autres archéologues des hypothèses intéressantes. Revoir sur le site  :

http://www.retorica.info/Retorica/02-bib-joseph-pharaon-pyramides-2008-06/

Une exploration des autres fichiers de la section 02 BIB te donnera des précisions complémentaires.

Je ne connais pas les manuels israéliens non plus que les palestiniens. Je sais qu’ils disent les horreurs sur l’autre. Précisément il existe un ouvrage fondamental en ce domaine « Histoire de l’autre » :

http://www.lianalevi.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=182

Je ne sais pas qui valide le concept juridique de « blasphème » : des références ? Les notions d’ « injure » et de « diffamation » me paraissent suffisantes. J’en ai traité sous la référence suivante :

http://www.retorica.info/Retorica/345/

02 BIB Blasphème et injure 2014 11

5. Bernard (5 jan) : Je me suis probablement mal exprimé : je voulais juste dire que je n’étais pas un exégète-expert des textes religieux.

J’aimerais aussi que l’on explicite cette phrase : Je pense que Finkelstein est un mystificateur qui a bénéficié d’une promotion médiatique exceptionnelle pour des raisons évidentes. En effet, cette évidence ne me saute pas aux yeux et cet anathème me semble des plus suspects.

Enfin, je ne vois pas bien l’intérêt de raisonner à perte de vue sur les textes des religions. Il me semble bien plus utile à l’humanité de se demander pourquoi tant de gens croient sans preuve aucune au surnaturel et s’étripent en son nom. Et ma réponse d’incompétent est qu’il y a d’un côté les malins qui se servent des religions pour assurer leur pouvoir et de l’autre des masses tenues volontairement dans l’ignorance, les rendant ainsi manipulables. 

Roger (5 jan) : C’est simplement la réponse à ta phrase : « Concernant I.Finkelstein, enfin un démystificateur et un démystificateur! » qui prouvait que tu n’avais pas lu, relu, pris en compte  ou même compris mon explication sur les derniers développement sconcernant l’archéologue Eilat Mazar. 

Je reprends dans l’ordre :

http://www.retorica.info/Retorica/02-bib-archeologie-trampoline-2010-02/

http://www.retorica.info/Retorica/02-bib-joseph-pharaon-pyramides-2008-06/

et le dernier, que je n’ai pas encore mis sur site mais que tu as reçu :

 02 BIB archéologie Finkelstein – Mazar 2015-12-18

S’il y a mystification elle est du côté de l’incroyable promotion médiatique (quatre émissions sur Arte suivies du dvd « La Bible Dévoilée »)  que je constate sans la dénoncer  d’autant que l’auteur principal prenait bien soin de préciser qu’il s’agissait de « la Bible dévoilée et non dénigrée » ! Eilat Mazar n’a évidemment pas bénéficié de la même promotion… Mais, en cherchant sous ton impulsion,  l’actualisation des travaux de Finkelstein j’ai découvert ceux de cette archéologue. Les « raisons évidentes » de la promotion tiennent à l’antisionisme ambiant et tu le sais parfaitement. Tout ce qui semble disqualifier les prétentions d’Israël sur sa terre semble bon à prendre et l’archéologie est évidemment une discipline très sensible de ce point de vue. Il n’y a pas d’anathème, du moins chez moi, simplement une attention soutenue aux rapports de force. Je crois que ce sujet est clos. 

6. 26 REL foi croyance Daesh 2016 01 05

Le phénomène religieux est infiniment plus complexe que ce que tu crois en savoir. Il y a évidemment des « malins » qui manipulent des « masses ». Là dessus, tu as tout-à-fait raison. J’entendais ce matin (France Inter, 05/01/2016)  le maire de Paris, Anne Hidalgo, employer une expression courante ; elle disait « Les terroristes n’ont ni foi ni loi » Malheureusement, pour nous, ces « terroristes » ont une foi et une loi au nom desquelles ils se font exploser. La mystique prend des chemins inattendus et même criminels. Tout le monde a des élans mystiques y compris celles et ceux qui les nient. En étudiant un peu la question j’ai découvert que Jean-Pierre Changeux, neurobiologie et incroyant, voue un véritable culte à l’art et spécialement à l’art abstrait. Il n’est pas le seul, loin de là. Il rejoint ainsi la « vacuité » chère aux bouddho-taoïstes. Mais ceci est une autre question.

7. Bernard (5 jan) Merci pour ces précisions, mais je me frotte les yeux : est-ce que je lis vraiment cela: ‘les prétentions d’Israël sur sa terre’?  SA terre? Mais où donc s’arrête cette terre? Au Jourdain? Merci de préciser tes limites géographiques.

– Sur E.Mazar : je viens de voir qu’elle est assez contestée, alors qu’I.Finkelstein est reconnu par la communauté scientifique. Cf. Wikipedia.

– Et je commence à être un peu agacé par tes adverbes, cher Roger : trop de ‘évidemment’ qui ne sont pas expliqués, sauf par des soupçons d’antisionisme, cet antisionisme qui est si souvent mis à toutes les sauces et que certains s’empressent de faire glisser vers l’antisémitisme, cette fameuse arme de disqualification massive. Une chose est de dénoncer sans appel l’antisémitisme, une autre est de le voir supposé partout, notamment quand l’argumentation fait défaut. 

– Venons-en aux deux liens que tu me renvoies: je trouve qu’à partir d’éléments archéologiques et épigraphiques forts ténus il a été bâti un storytelling bien audacieux, plus près de la spéculation (orientée?) que de la rigueur scientifique.

– Quant à ‘tout le monde a des élans mystiques’, je conteste cela : si on est autorisé à être mal à l’aise devant des notions que l’on ne peut expliquer (où est le début? s’il y en a un, qu’y a-t-il avant? qu’est-ce que l’éternité? etc.) ou que l’on redoute (crainte de la mort), rien ne rend fatal d’avoir des élans mystiques. C’est mon cas : agnostique (pas athée), écœuré par la médiocrité et la barbarie humaines, sans la moindre illusion consolatrice sur un au-delà, j’essaye de vivre en faisant le moins de mal possible et le plus de bien possible.

– Pour JP Changeux, qui ‘voue un véritable culte à l’art’, là encore je m’interroge : qu’est-ce qu’un amour pour quelque chose ou pour une activité vient faire dans des échanges sur le religieux? Les ‘supporters’ de foot, les fanas de mangas, les fous de voitures customisées sont-ils des mystiques?

Roger, je ne te comprends pas.

8. Roger (5 jan 2016) : Un dialogue constructif demande des attitudes claires. Effectivement, je suis sioniste mais sur la position de Martin Buber qui disait en gros : « Nous rentrons chez nous mais la maison est occupée et il faudra s’entendre avec les voisins. » Malheureusement ce n’est pas encore possible pour diverses raisons. L’antisionisme existe. Je n’y peux rien. Je n’ai pas parlé d’antisémitisme. L’antisioniste répond à Buber : «  Vous entrez chez nous. Vous n’avez aucun titre de propriété. Il n’est pas question de s’entendre avec vous. Partez ! » Là, où tu as tout-à-fait raison, c’est qu’Israël n’a jamais défini où il pensait établir ses frontières. Il avait accepté celles de 1948, refusées par le camp arabe et remises en cause par les guerres qui ont suivi, toutes initiées et toutes perdues par les Arabes. Heureusement pour la survie d’Israël.

Les hypothèses sur l’enduit des citernes et les agglomérés restent hypothétiques mais je les trouve intéressantes. Wikipédia renvoie à deux fichiers : l’un sur « Finkelstein » reste très neutre. L’autre sur « La Bible dévoilée » fait état de la polémique déclenchée par les ouvrages de cette équipe d’archéologues. Attendons la suite. 

Sur foi et croyance : l’amour est aussi une dimension religieuse. Quand une passion saisit totalement quelqu’un je pense qu’il y a mystique ou amorce de mystique. Mais c’est peu de choses à côté du fichier en p.j 26 REL NDE – EMI Allix et qui concerne la vie, toute la vie, avant la naissance et après la mort. [Je le mettrai sur site en 19 MED euthanasie]

9. Bernard (6 jan) : Merci. Il y a là entre nous, Roger, une ligne de fracture infranchissable et irréductible. En principe je me méfie comme de la peste des mots finissant par ‘iste’, qui enferment toujours dans un périmètre bunkérisé. Donc ‘sioniste’ me hérisse aussi. Et j’ai bien le droit moral de réprouver ce terme sans que l’on me fasse un procès d’intention. Défendre Israël de la façon que tu le fais me consterne, car il faut mettre le fer dans TOUTES les plaies, pas seulement dans celles des autres.

En ce qui me concerne j’aurais honte de ne pas critiquer mon propre pays quand il le mérite, car dès lors qu’on se réfère aux valeurs universelles des droits de l’homme, il est impossible de faire un tri dans les peuples ou les pays, condamner une chose chez l’autre, mais l’approuver chez soi. C’est indigne.

Pour ce qui est des ‘attitudes claires’ : à la bonne heure! Soyons clairs! Jugeons les actes à l’aune des droits de l’homme et non à celle de sympathies contingentes.

J’ai quelques amis juifs qui en sont malades de voir Israël se comporter ‘en leur nom’ comme il le fait. Je compatis à leur souffrance comme je souffre moi-même de l’indignité des politiciens français. C’est l’honneur d’un être humain de voir d’abord la poutre dans son propre œil.

Je te remercie pour ton honnêteté à te reconnaître sioniste, mais tout ce que tu pourras désormais avancer me semblera suspect. Tu confirmes mes vaines tentatives passées d’avoir des échanges constructifs avec des sionistes. En effet, quelques uns m’ont semblé vouloir, au début des échanges, aller honnêtement dans une analyse au fond. Mais quand, au fil du raisonnement, on a atteint la croisée des chemins et que mon interlocuteur s’est heurté à l’impasse de ses convictions, à l’aporie, la seule et lamentable conclusion a été, sans exception aucune, « on arrête là, tu es un antisémite ». Mais ce constat vaut pour tout partisan d’un dogme, quel qu’il soit. Intégristes, stalinistes, fascistes, maoïstes, sionistes, etc. ne peuvent être des interlocuteurs.

PS : je trouve inacceptable la position de Buber, qui me rappelle la position des Nazis revendiquant et annexant des terres décrétées allemandes ou de Poutine annexant des territoires décrétés russes. Que tu ne voies pas ces parentés est bien triste. 

10. Roger (6 jan) : Je te laisse le dernier mot.

Bernard (6 jan) : Etrange réponse!

1) un stop brutal de l’argumentation, qui ne me surprend pas, car il me rappelle les claquements de porte qu’on m’a infligés et que j’ai évoqués dans mon message précédent.

2) « fermeture d’esprit » est à nouveau un jugement de valeur dépréciant. Est-ce bien utile?

3) pourquoi, quand on ferme une porte, demander un avis (pièce jointe de ton précédent message)?

Si je n’ai pas commenté cette pièce jointe, c’est que j’y vois deux approches contradictoires:

– une réelle tentative d’enquêter sur un au-delà éventuel. C’est tout-à-fait ce qu’il faut faire, car il faut rester ouvert à l’exploration de cette grande inconnue.

– des conclusions plus que contestables, faites d’affirmations actuellement invérifiables. Que ce soit le ressenti de M. Allix, soit, mais qu’il ne nous le présente pas comme des acquis scientifiques.

Roger (6 jan) : Tu devrais t’interroger sur les «  claquements de porte »  qui t’ont été «  infligés ». Je juge que nos échanges ont été fructueux et propres à éclairer les correspondant(e)s de la liste et du site. Mais il faut savoir s’arrêter dès qu’il y a redites. Je conjugue au passé composé : « Je me suis avancé vers celui qui m’a contredit et qui m’a instruit ». C’est pourquoi je te laisse le dernier mot.

P.S Merci de ta réponse sur un autre sujet.

Bernard (6 jan) : Peut-être que ceux qui ont claqué la porte devraient s’interroger aussi.

Roger (6 jan) : Comme je ne les connais pas, je ne peux te répondre.

Mais un sérieux examen de conscience de ta part s’impose. C’est ce que fait un esprit vraiment conduit par la raison.

Bernard (6 jan) : Vu cette réponse, je crois qu’on va arrêter là, car dans mes cours de psychologie nous avons amplement étudié ce grand classique de défense consistant à charger l’Autre de ses propres manques. Décevant, Roger.

Roger et Alii

Retorica

2 830 mots, 17 500 caractères, 2016-02-07

1 commentaire

  1. diane perreault

    Bonjour,

    J’arrive sur ce site par hasard, et je vois qu’il s’y déroule des discussions passionnantes; j’y reviendrai sûrement car l’histoire d’Israel m’intéresse et je suis présentement un MOOC sur l’histoire et l’archéologie de l’ancien Israel.

    J’ai lu « La Bible dévoilée », ce livre décapant, et je dois dire que j’adhère assez à la thèse des auteurs, avec des objections toutefois.

    C’est justement suite à la lecture du livre et après avoir pris connaissance des dernières découvertes archéologiques d’ E. Mazar que je recherchais sur le WEB quelles furent les réactions de Finkelstein à ces nouvelles attestations de structures monumentales à Jérusalem qui contredisent carrément sa thèse.

    En effet, selon lui, jusqu’à la destruction d’Israel par les Assyriens et que Juda en devienne vassal et participe de ce fait à la prospérité de l’empire, aucune construction d’envergure n’existait dans le Sud, Juda n’étant qu’un petit village dépeuplé, difficile d’accès, peinant à survivre. Et E. Mazar prouve, sans l’ombre d’un doute selon la datation au radiocarbone, que ces constructions gigantesques existaient bel et bien deux siècles plus tôt!!. Quelle fut la réaction de Finkelstein? A-t-il remis en question ce qu’il affirmait péremptoirement dans son livre? A-t-il publié à ce sujet?

    De même, selon Finkelstein, les techniques de construction monumentale (comme la maçonnerie en pierre appareillée, les chapiteaux proto-éoliques) ne sont apparus dans le Sud qu’à partir du VII, ce qui est contredit par la découverte d’un tel chapiteau, toujours par Eilat Mazar à Jérusalem, et daté du IXe s. av. n-è.

    De plus, une de ses assertions est vraiment surprenante car même lorsqu’une attestation extra-biblique existe (elles qui sont si peu nombreuses!), par ex. l’inscription sur le temple de Karnak que Shéshonq fit graver mentionnant les cités de Canaan qu’il attaqua et conquit, l’évaluation de F. est la suivante:

    « Et pourquoi aurait-il (le pharaon) érigé une très artistique et raffinée stèle de victoire dans les ruines d’une cité entièrement dévastée, comme l’était Megiddo? Il est donc permis d’attribuer la destruction des cités cananéennes à un autre candidat : le royaume nordiste d’Israel, à ses débuts ». !!!

    Ceci m’apparaît inimaginable! Il considère que le pharaon se serait attribué une victoire sur de nombreux villages et villes, même s’il n’y avait eu aucune part? Et qu’il n’y aurait aucune mention ou réminiscence dans la Bible d’un tel fait grandiose! Qu’au contraire, les Israélites auraient préféré écrire que ce sont eux qui avaient été attaqués et pillés! Et il aurait fallu que le pharaon collabore à cette mascarade!

    Cela aurait tendance à me fait douter de la justesse des propos de Finkelstein qui rejette, du revers de la main, des attestations « gravées dans la pierre ».

    Cordialement.

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