08 FAM mariage homo trampoline 2013-10

1. Les débats sur le “mariage pour tous” puis la “manifestation pour tous” ont été menés d’une manière insensée. La responsabilité en revient à la gauche. Voici pourquoi. Parler de “mariage pour tous” n’avait aucun sens alors qu’il s’agit de mariage homo, concernant les gays, les lesbiennes et les transsexuels. En outre, d’entrée de jeu, avait été écartée la proposition d’un député de droite qui voulait parler d’ “union civile”. La formule est particulièrement heureuse car on parle courammen d’union civile et d’union religieuse. La gauche l’écarta pour s’arcquebouter sur la notion de mariage qui posait problème pour une partie importante de la société. Je ne suis pas comptables des sottises dites à droite. Par contre je le suis des sottises dites à gauche, surtout quand elles ont un relent de totalitarisme révolutionnaire. Du reste tout ceci n’a que peu d’importance. La formule “union civile” finira, à mon avis, par s’imposer dans la pratique.

La liste Retorica a consacré quatre articles à ce problème.

08 FAM Mariage homo débats 2013-01

08 FAM mariage homo débats (2) 2013-01

08 FAM Mariage homos débats (3) 2013-01-29

08 FAM mariages perplexités 2013-4

Cet article trampoline destiné au site retient ce qui m’a paru le plus significatif de ces échanges.

2. Le 2 juin 2004 dans Respublica n° 266, Nicolas Gavrilenko observait que le mariage, étymologiquement, est une institution romaine qui concerne les hommes (mas, maris : “mâle”). C’est le transfert d’autorité du père au gendre. L’orientation sexuelle n’est pas évoquée. J’ajoute que, globalement, Emile Benveniste confirme cette origine dans son “Vocabulaire des institutions indo-européennes” (1969) : le mariage n’a pas de nom indo-européen. On dit seulement qu’un homme conduit chez lui une femme qu’un autre homme lui a donnée. Maritus, dont nous avons fait mari, c’est l’homme qui est en possession d’une *mari “jeune fille nubile” (tome I, p 239 sqq et 245 sqq). Gabrilenko note qu’il ne faut pas confondre “le caractère sacré d’un mariage religieux avec le mariage civil, son pendant sécularisé”. Or “le principe de Laïcité” exige, ajoute-t-il, “la stricte séparation de la sphère publique et de la sphère privée. Il s’agit donc pour l’Etat de ne pas se mêler des choix de vie de ses citoyens tant qu’ils respectent les lois que la collectivité a fixées.”

L’exemple canadien est intéressant à examiner. Le Canada a légalisé le mariage homosexuel en 2005, soit 36 ans après la  décriminalisation de l’homosexualité. Le Parti conservateur était engagé à remettre en cause cette loi s’il revenait au pouvoir. En fait, revenus au pouvoir en 2006, ils n’ont pu abroger la loi. Elle était entrée dans les mœurs. 

3. Le débat actuel est devenu un peu obscur comme le montre ce court dialogue humoristique : Les indégivrables de Xavier Gorce Monde 2012_12_21)

– Au nom de l’égalité je réclame l’accès à la procréation médicalement assistée.

– Sauf que vous êtes un mâle.

– Savez-vous qu’il existe aussi des lois réprimant la discrimination sexuelle ?

Ce débat a été relancé par  le secrétaire général de l’enseignement catholique, Eric de Labarre. Dans un courrier envoyé le 12 décembre, aux 8.300 chefs d’établissements  d’enseignement catholique, il leur propose d’ouvrir des débats sur le mariage homosexuel : “… la reconnaissance de la différence des sexes et l’accès à ses origines (sont) des droits essentiels pour permettre à chaque jeune de construire son identité et sa personnalité” (…) chaque école, collège ou lycée peut prendre les intiatives qui lui paraissent localement les plus adaptées pour permettre à chacun l’exercice d’une liberté éclairée”. Accusé de vouloir instrumentaliser le débat pour l’orienter vers le refus du mariage homosexuel, le secrétaire général répond : “Nous avons eu des cas d’enfants de même sexe de 8 ou 9 ans qui s’embrassaient dans la cour et disaient vouloir se marier. Il est essentiel de répondre aux questions fondamentales que se posent les plus jeunes.”` (d’après Olivier Faye, la Croix, 2012_12_31)

Cette proposition a provoqué des réactions diverses dont celle de Vincent Peillon qui dénonce dans une lettre au Monde la «faute» du secrétaire de l’enseignement catholique, jugeant qu’il n’est «pas opportun d’importer dans l’école le débat sur le mariage pour tous». «Je ne veux pas raviver la guerre scolaire», ajoute-t-il. Dans sa lettre, il rappelle par ailleurs que «la prévalence du suicide chez les jeunes homosexuels est plus de cinq fois supérieure que chez les jeunes hétérosexuels».

4. Le problème est ainsi posé à fronts renversés. Ouvrir un débat loyal c’est permettre à l’option contre le mariage homo de se déployer librement, donc contre les thèses de l’Eglise catholique. Inversement refuser le débat comme le propose Vincent Peillon semble aller à l’encontre d’une ouverture vers le mariage homo. Or aussi bien Eric de Labarre que Vincent Peillon évoquent des cas concrets qui se rejoignent : enfants de même sexe qui disent vouloir se marier, jeunes homosexuels tentés  par  le suicide cinq fois plus que les jeunes hétéro.  Ajoutons que l’enseignement catholique (et ses deux millions d’élèves) est souvent plus ouvert que l’enseignement public aux difficultés psychologiques de tous ordres que rencontrent les jeunes.

5. Dans le cadre d’une autre activité Retorica, la discussion écrite (pendant de la prise de parole en 3 mn) j’ai tenté d’y voir plus clair pour mon propre compte.  Les homosexuels sont une minorité. On  a un peu tendance à l’oublier. Combien sont-ils / elles ? Des informations convergentes font état de 5 – 10 % et c’est ce dernier chiffre que j’ai retenu. Concrètement cela signifie que sur cent jeunes, 10 seraient homosexuels et 90 hétérosexuels. 

  D’où la question qui suit et son traitement rapide.  

Faut-il être pour ou contre le mariage homo ?

Introduction. Le problème se pose désormais à fronts renversés. L’enseignement catholique souhaite un débat que Vincent Peillon refuse. 

I. Arguments contre le mariage homo.

I.1 Approuvée par les autres autorités religieuses, l’argumentation la plus complète est venue du rabbin Gilles Bernheim, , lequel affirme en conclusion : “…les arguments invoqués d’égalité, d’amour, de protection ou de droit à l’enfant se démontent et ne peuvent, à eux seuls, justifier une loi”. (in “Mariage homosexuel, homoparenté et adoption : “Ce que l’on oublie souvent de dire” 2012_10_18) 

I.2  Il voit la confrontation de deux visions du monde : celle de militants niant la différence sexuelle (par la théorie du genre) ; celle de la vision biblique sur la complémentarité homme-femme. 

I.3 La différence dans la Genèse est “un fait de nature, pénétré d’intentions spirituelles” : “L’homme… s’attachera à sa femme et tous deux ne feront qu’un” (Gen 2.24)

I.4 Le mariage homo viserait à détruire le mariage et la famille tels que nous les connaissons et tels qu’ils ont été voulu par Dieu et la nature.   

II. Arguments en faveur du mariage homo

II.1 Il existe un vide juridique concernant en France 40.000 enfants élevés notamment par des lesbiennes. Ils seraient en fait bien plus nombreux. Le rabbin Bernheim renvoie leur cas à une construction juridique très complexe qu’il faudra simplifier.

II.2 L’homosexualité est minoritaire (environ 10 % de la population). Elle a toujours existé et prend des formes très diverses. Elle n’est pas un danger pour les couples hétérosexuels qui sont l’écrasante majorité (90 %). On ne se convertit pas à l’homosexualité : on la découvre en soi.

II.3 Les religions, liées par leurs textes sacrés, refusent une réalité qu’elles ont toujours combattue. L’Etat doit, au contraire, tenir compte de cette réalité pour obtenir un équilibre social globalement satisfaisant. 

II.4  Le mariage envisagé est un mariage civil. Les religions peuvent dire “Nous ne célébrerons jamais de tels mariages” mais sans aller plus loin. C’est une question de laïcité, de séparation entre les Eglises et l’Etat.

Conclusion : Gilles Bernheim a envie d’une société où “les mots les plus simples – père, mère, époux, parents – gardenr leur signification, à la fois symbolique et incarnée”. Ceci restera vrai pour 90 % des couples. Le mariage homo n’en touchera que 10 %. Il ne vise pas à détruire le mariage et la famille. Il les confortera plutôt en créant plus de sécurité juridique pour une minorité enfin reconnue dans ses droits y compris à l’adoption et à la procréation médicale assistée. Le mariage homo relève d’une séparation nette entre les Eglises et l’Etat

6. Je ne prétends pas avoir raison et j’imagine très bien qu’un opposant construise une autre discussion. La confrontation sera éclairante.Stéphane (7 janv) : Le mariage homo est une destruction et une perte des valeurs qui ont fait ce monde. L’hétérosexualité est une base. Demain Retorica sera capable de construire la même dissertation au sujet de n importe quel sujet comme le mariage poly ou autre … Il ne s’agit pas de philo mais de savoir ou va l’humanité …(…) Je rappelle que le pacs a été voté pour permettre à des déviances,  oui c’est  le mot,  d’être tolérées dans le monde moderne. Alors de grâce laissez le mariage et son caractère sacré en dehors de ce pseudo amour à caractère passionnel et anti-famille ! Merci pour l’humanité assez souillée comme ça. J’ajoute : ce n’est pas parce que c’est légal que c est moral … Il fut une époque où dénoncer un juif était légal … Roger (9 jan) :  Les homos ont revendiqué le droit à la différence. Ils l’ont et demandent le droit à l’indifférence dans un système de valeurs dont il se sentent solidaires. Je ne vois pas comment 10 % de couples homo peuvent mettre en danger l’identité des autres 90 % à moins que l’identité de ces derniers commence à vaciller. La civilisation occidentale doit affronter d’autres dangers, bien plus graves à mon sens. A trop vouloir lutter contre le mariage homo, ses adversaires mettent en péril leur propre mythologie. Personne ne s’avisait de s’interroger sur la Sainte Famille et on avait raison. Mais vous écrivez « Ce n’est pas parce que c’est légal que c’est moral ».  Ceci fait écho à  : « Un enfant élevé par des homos, c’est immoral. » Dans Marianne (2012_10_11) le dessinateur Tignous cite ce lieu commun homophobe et répond en présentant une crèche. il fait dire au petit Jésus : « C’est mieux une mère adultère et un père cocu ? » L’observatoire de la Christianophobie peut hurler au blasphème mais il faut éviter,à mon avis, l’amalgame légal / moral à moins d’en faire un sujet de réflexion, de discussion, de dissertation du type : « Ce qui est légal peut-il être moral ? » Retorica peut ainsi construire beaucoup de dissertations en pour / contre. L’exercice a ses limites car la vérité n’est pas le sophisme. Ceci dit, tout est bon à examiner et à discuter  comme le sujet que vous suggérez : « Faut-il être pour ou contre la polygamie ? »

7. Régis (8 janv) : Concernant ce débat délicat, qui touche à l’intimité, les propos des uns et des autres peuvent facilement blesser.  Je crois qu’il serait souhaitable que les uns et les autres se respectent ce qui n’est pas le cas actuellement Chaque partie croit être le bien combattant le mal, et on voit fleurir des propos aussi caricaturaux qu’offensants et bêtes. (…) Sur ce  sujet de société, je regrette que le PS, qui fait du clivage et de la stigmatisation (mot de gauche 🙂 une méthode un peu trop fréquente de gouvernement , en fasse un marqueur idéologique, et que les partis de gauche et de droite fassent de la récupération de manière aussi flagrante. Tout cela est triste, il me semble qu’un référendum eût été adapté à ce débat, chaque citoyen pouvant s’exprimer en conscience sur un choix qui n’est ni de gauche, ni de droite (je connais des gens de gauche adversaires de cette évolution, et des gens de droite qui en sont partisans). Mais la démocratie fait souvent peur quand on est pas sûr du résultat. Pour ma part (mais je n’est pas la prétention à dire le Bien et le Bon, c’est juste mon opinion , je n’en fais pas une référence ! ) je suis partisan du mariage homo stricto sensu mais contre l’adoption. En effet, je considère que le mariage est bien une question d’égalité entre adultes, et à ce titre, le mariage d’homos ne me gêne pas. En revanche, je suis choqué que l’on puisse appréhender l’adoption comme une question d’égalité entre adultes  alors qu’il s’agit uniquement pour moi d’une question d’égalité entre enfants, ce qui n’est pas du tout la même chose ! Le sort des homosexuels ne devrait en aucun cas être évoqué sur ce sujet . Et je crois qu’on a pas le droit de décider pour un enfant au début de sa vie qu’il n’aura jamais la possibilité , la chance de savoir ce qu’est un papa ou une maman comme les autres enfants Certes , au cours de la vie, les accidents de la vie, les recompositions de familles, etc. peuvent faire (et font déjà) qu’un enfant soit élevé par des homos, et je ne crois pas que l’enfant ne pourra pas être parfaitement équilibré et heureux de ce fait. Mais c’est tout autre chose de décider pour lui en début de vie que jamais il n’aura cette possibilité de savoir ce qu’est une maman ou un papa, de ne lui donner aucune chance de connaitre ca, de le  lui interdire. Et au nom de quoi, on va décider que tel enfant a ce droit et que tel autre ne l’a pas?

Par ailleurs, la notion de « droit à l’enfant » me choque L’enfant a des droits mais n’est pas un droit. Cette chosification de l’enfant me perturbe, et puis après le droit à l’enfant, y aura t-il le droit à avoir un garçon ou une fille, et puis après …Je récuse cette conception de l’homme Dieu incapable d’endurer la frustration, aussi cruelle soit elle, et qui doit satisfaire tous ses désirs. Elle me semble dangereuse.

8. Roger (9 janv) :  Tout-à-fait d’accord sauf sur un point. Le problème de l’adoption par des homos, spécialement par des lesbiennes, n’est pas un cas d’école mais le vécu bien concret de 40.000 enfants répertoriés. C’est en pensant à eux que Luc Ferry s’est prononcé pour le mariage homo. Le rabbin Bernheim ne les a pas oubliés mais règle leur cas d’une manière qui, juridiquement, devient de moins en moins tenable. Quant à savoir si ces enfants sont traumatisés, il suffit de le leur demander. Je lisais dans « le Parisien – Aujourd’hui en France » les propos d’une jeune femme de 20 ans. Elle avait été élevée par un couple de lesbiennes et disait que son enfance avait été très heureuse. Régis (9 janv) : Attention, j’ai bien fait la différence entre l’adoption résultant des circonstances de la vie, qui existe déjà en effet comme je l’ai souligné (cf partie en gras), et celle en début de vie. Car cette dernière exclut a priori toute possibilité pour un enfant de savoir ce qu’est un papa ou une mamanQuant à savoir si un enfant vit mal ou bien d’être élevé par des homos, on entend tous les cas de figure. J’observe quand même une certaine hypocrisie dans ce débat, car s’il y a je crois en gros 50 / 50 de partisans et d’hostiles au mariage et à l’adoption homo, quand on demande aux gens quel choix il feraient s’il leur fallait confier leur enfant à un autre couple ,  pas loin de 100 % répondent en choisissant un couple hétéro plutôt qu’un couple homo  Bref , 2 papas ou 2 mamans , c’est très bien mais pour sa propre progéniture, on trouve qu’un papa et une maman , c’est plutôt pas mal… Roger : Dont acte

9. Olivier (9 jan, réponse à Roger 🙂 D’accord, mais inversement, j’ai entendu sur France Inter (au Téléphone sonne) le témoignage d’un fils d’un couple d’homos qui avait très mal vécu sa situation. Sur l’homosexualité en général, on peut mesurer l’évolution de la société à travers deux auteurs : Duras (qui tolère cette pratique mais considère qu’il manque un autre regard à un écrivain homo : celui de deux sexes opposés qui se rencontrent) et, bien plus réactionnaire, Claudel. Celui-ci parle carrément de « antisacrement excrémentiel » ! Olivier (9 janv) : Encore tout à fait d’accord (avec Régis), et c’est la raison pour laquelle je me sens en décalage par rapport à cette évolution vers une « désacralisation » du mariage. Quant à la PMA, je préfère la réserver à des couples hétéros. Je suis même ravi d’entendre de rares homos être d’accord avec ça. (…) Roger (9 jan) : Les parents homos pas plus futés que les parents hétéros ? Oui, et cela me rassure. Ce sont des parents comme les autres… sauf dans le regard des autres.

10. Roger : L’auteur majeur sur cette question reste André Gide et son « Corydon« . Voici ce qu’en dit Wikipedia :

“Corydon est un essai dialogué d’André Gide sur l’homosexualité et la pédérastie. Les quatre dialogues « socratiques » qui composent cet essai ont fait l’objet, pour les premiers deux et demi, d’un tirage privé en 1911 et, pour l’ensemble des quatre, d’un deuxième tirage privé en 1920, puis d’une publication en 1924. Le nom de l’auteur n’est apparu qu’en 1924.

“André Gide décide d’écrire Corydon pour plusieurs raisons ; la plus fondamentale est sans doute la lecture d’un passage d’un ouvrage juridique de son père Paul (La Condition de la femme dans l’Antiquité, chapitre III, 1867), où celui-ci était extrêmement violent contre l’homosexualité, parlant de « vice infâme« , d’ « amour sans nom » et autres qualifications du même genre. À la suite du procès Renard, qui voit un homme accusé de meurtre, moins en raison des charges qui pèsent contre lui que de ses « mœurs innommables » l’intention de Gide est renforcée, de même qu’à la lecture d’une biographie falsifiée du poète Paul Verlaine. Les amis à qui Gide soumet l’ébauche de cet essai, comme Roger Martin du Gard, sont effrayés par le scandale probable et le rejaillissement qu’il pourrait avoir sur sa vie publique et privée, tant et si bien que Gide ne fait d’abord imprimer que les deux premiers chapitres et le début du troisième, anonymement et en douze exemplaires seulement, sous le titre lacunaire C. R. D. N., en 1911. Il achève les quatre dialogues en 1917-18, et les imprime anonymement en 1920, en vingt exemplaires distribués à des amis.

“Il décide ensuite d’assumer cette œuvre, très importante à ses yeux, et d’engager son nom et sa réputation dans la défense de sa conception de l’homosexualité et de la pédérastie. Corydon est alors publié en mai 1924. Le scandale, relatif, est au rendez-vous, bien que quelques lecteurs avertis aient déjà repéré le thème de l’homosexualité dans des œuvres antérieures comme L’Immoraliste (1902)3. Son ami, l’auteur catholique Paul Claudel, le sommera de renoncer à publier, avant de rompre définitivement avec lui.

“Gide veut défendre une idée de l’homosexualité différente de celle qui était alors en vogue. Comme Sigmund Freud, il n’accepte pas la théorie du troisième sexe de Magnus Hirschfeld, malgré la considération qu’il a pour Marcel Proust (lors d’une brève visite, il lui offre un exemplaire du Corydon de 1920, en lui demandant de le lire et de donner son avis), il ne partage pas la vision des « hommes-femmes », descendants des habitants de Sodome décrits dans le quatrième volume d’À la recherche du temps perduSodome et Gomorrhe. Comme Sigmund Freud encore, il n’accepte pas davantage la théorie de la perversion.

L’idée de l’homosexualité que se fait André Gide est celle d’une forme de normalité (Freud a dit « variante« ), l’homosexualité, et spécialement la pédérastie, sont vues comme partie intégrante de la dynamique de l’espèce humaine, et pouvant même atteindre un modèle d’excellence, son point de référence étant le monde gréco-romain, en particulier la Grèce antique, les luttes entre Sparte etAthènes.

“Corydon est initialement le nom d’un berger dans les Idylles 4 et 5 du poète grec Théocrite, puis dans les Bucoliques du latin Virgile, et la forme de l’œuvre éponyme est donc celle de dialogues socratiques. Un Visiteur hétérosexuel engage la conversation avec le docteur Corydon. Ce dernier remet en cause, à l’occasion de récents faits-divers, les préjugés de la morale publique en cours, que lui oppose son interlocuteur. » (fin de l’article Wikipédia)

11. Régis (16 janv) Je suis allé dimanche voir le départ de la manif place d’Italie. Je n’étais pas sûr de me joindre au cortège, car je voulais m’assurer qu’il n’y a avait pas de slogans homophobes ou une récupération intégriste, ni de slogans ouvertement politiques, etc. Ce que j’ai vu (vers 13h 30 ) c’est un public essentiellement familial, bon enfant et tranquille, parfois un peu coincé, plutôt classes moyennes et supérieures. Ça m’a décidé à suivre le cortège à partir de 14h15 environ, d’abord par curiosité, puis je l’ai finalement intégré jusqu’au champ de Mars ou je suis arrivé vers 15h 40  Je n’y suis pas resté mais il y avait déjà un monde vraiment incroyable Je suis rentré chez moi puis suis allé au cinéma à côté de place d’Italie à 17 h où ça défilait toujours en rangs serrés ! A cette heure-ci , le public était différent, beaucoup moins sympa, c’était le cortège intégriste (qui n’a pas rejoint le champ de Mars, ils ont été maintenus à part) 

Le champ de Mars contient environ 700 à 800.000 personnes au moins lorsqu’il est plein, c’est le chiffre habituel donné pour le 14 juillet, etc. Or , les images montre qu’il était noir de monde sur sa totalité Le chiffre de 340.000 est donc particulièrement farfelu , c’est vraiment de l’intox Je ne sais pas si le million a été atteint comme le disent les organisateurs, mais on peut raisonnablement affirmer qu’il y avait au moins 1 / 2 million de personnes. Voilà mon « expérience « 

12. Olivier : Ton témoignage est intéressant et pourrait figurer dans la littérature de Danielle Tartakowsky, spécialiste des mouvements de mobilisation (avec qui j’ai fait ma maîtrise sur les accords Blum-Byrnes).

Situation aux Pays-Bas depuis avril 2001: Après avoir créé en 1998 un partenariat ouvert aux homosexuels, les Pays-Bas ont été le premier pays, en avril 2001, à ouvrir le mariage civil aux couples du même sexe. Les obligations et les droits des conjoints sont identiques à ceux des hétérosexuels, dont celui d’adopter des enfants. Roger : Le témoignage de Régis est très intéressant. Le chiffre de 800.000 est crédible (Sur la PMA) : En fait globalement 75 % d’échecs pour la PMA. En France 2,5 % des naissances se font par PMA : 20.600 en 2007 (sur 824.000 naissances ? ) mais après 2007 on parle aussi de 50.000 naissances : donc une montée en puissance de la PMA Les couples homos représentant 5 – 10 % des couples, ceci signifierait qu’une PMA homo représenterait éventuellement 0,25 % de l’ensemble des naissances (soit une fourchette de 2.000 – 5.000 par an). Le Pr Jean-Philippe Wolf, patron du CECOS-Cochin a fait part de ses réticences au Figaro (2013_01_16). Il ajoute ceci : Si une loi ouvre la PMA aux homosexuelles, comment répondrez-vous à ces demandes ? Avec sympathie, comme on essaie toujours de le faire ici. Après une loi, il y a des décrets d’application et les bonnes pratiques médicales. 

On devine que les « bonnes pratiques médicales » réduiront encore le chiffre éventuel.

13. Olivier (17 janv) transmet le lien permettant d’atteindre le document d’analyse de l’EHESS Mariage des personnes de même sexe et filiation.

Vous le trouverez à l’adresse : www.ehess.fr/mariage/

Une fois la page ouverte, aller sur la colonne de droite, et cliquer sur Document. Roger : Le document est très accessible et très clair. Il vaut le détour et traite tous les aspects du problème y compris la gestation pour autrui

14. Edouard (18 janv), au téléphone “Vous voulez parler du mariage entre animaux ?” Comme nous sommes l’un et l’autre férus de bouddhisme spécialement tibétain, il me pose deux questions : “Qu’en pensent les bouddhistes ?” et “Pourquoi cette question n’est-elle pas débattue dans les pays pauvres ?”  Roger : Interrogé sur la sexualité dans le bouddhisme Mathieu Ricard répond que moins on y songe moins elle a d’importance. Dans les monastères une conduite hétérosexuelle ou homosexuelle  est un motif d’exclusion car elle trouble le calme de la communauté. Les laïcs font ce qu’ils veulent à condition de ne pas créer de la souffrance. La question d’Edouard sur les pays pauvres me paraît très intéressante. Il est possible qu’une société bénéficiant d’un bon niveau de vie puisse donner à ses minorités visibilité puis égalité. Roland Hureaux, communiste,  fournit une autre explication

http://roland.hureaux.over-blog.com/article-le-mariage-gay-dans-la-strategie-du-chaos-113743784.html

Selon lui le mariage “gay” entrerait dans la “stratégie du chaos”. “Famille, Etat,  mais aussi syndicats, école : en promouvant leur destruction, le grand capital international participe, à l’échelle des nations  européennes,  à la  même « stratégie du chaos » que certains experts du Pentagone préconisent pour le  Moyen-Orient. (…) Les partisans les plus déterminés du  « mariage pour tous » ne  cachent plus que par derrière leur  revendication,  c’est une abolition pure et simple du mariage qu’ils visent, d’abord parce que,  défini pour un « genre »  indifférencié, il n’aura plus de sens,  ensuite parce qu’à terme, les obligations qui le structurent (solidarité financière, stabilité,  fidélité) tendront à se dissoudre.La société qui émerge ainsi, loin d’être plus égalitaire, comme on le prétend, sera au contraire une société inégalitaire par excellence. (…)” Je trouve cette analyse trop marquée par la “théorie du complot”  mais j’ai tenu à la signaler. Les complots existent bien entendu au niveau international. Je les vois ailleurs que dans le mariage homo. (…)

15. Stéphane (18 janv) : L’homosexualité est condamnée par le Lévitique qui le déclare « Abomination » et par St Paul. Confier un enfant à un couple contre nature est une faute et effectivement « le droit à l’enfant » est une monstruosité qui s’inscrit dans la logique de l’abomination. (…) Roger  (18 janv) :  … le texte n’est rien sans son contexte. Et le contexte change avec le temps, ses auditeurs et ses  lecteurs . Les juifs le savent bien,  eux qui commentent toutes les semaines la Bible hébraïque. Voir www.akadem.org Les homosexuels ne devaient pas être plus nombreux autrefois qu’aujourd’hui. Une telle minorité (5 -10 % ?) n’est pas dangereuse. Mais tout ce qui est différent doit être écarté ou disparaître.  C’est le phénomène du bouc émissaire décrit par Cyrulnik dans « Mémoire de singe et paroles d’hommes« . Voilà pour l’éthologie. Ensuite vient le politique : le bouc émissaire est bien pratique pour détourner les peuples des vrais problèmes et des vraies solutions. On leur donne à ronger des os comme les homos ou les  juifs ou les deux.

16. Maïthé  (18 janv) : Je n’arrive pas à passer du pacs au mariage civil  et pourtant je ne suis pas particulièrement attachée  à l’institution. Roger  (19 janv) : Ta remarque éclaire le débat. Le pacs est un contrat, le mariage en est un autre. Au départ c’est le transfert d’une jeune fille de son père à son futur mari. C’est bien pourquoi elle s’avance au bras de son père dans le mariage chrétien et qu’elle repart au bras de son époux. C’est le souvenir lointain d’un mariage romain. (…) Le pacs a été créé pour les homos. Ils l’utilisent mais dans des proportions moindres que les hétéros car ils sont dix fois moins nombreux. En fait pour les hétéros le pacs est la première étape. Ensuite vient l’enfant et trois ans après en moyenne le mariage civil qui est une consolidation des droits de l’enfant. Les parents homos souhaitent que leurs enfants puissent bénéficier des même droits. Est-ce trop demander ? Ce n’est pas l’égalité des couples qui est en question mais l’égalité des enfants. Réellement je ne vois pas où est le problème.

17. Michel (19 janv) A propos du mariage homo : je n’ai pas (encore ? ) réussi à me faire une opinion « pour » ou « contre »… les arguments sont nombreux, divers, contradictoires…  Mais une chose m’a récemment interpellé : il y a eu un dossier dans le Nouvel Obs de la semaine dernière avec des opinions de personnalités diverses. Je crois que c’est Elisabeth Guigou (mais je n’en suis pas certain), qui disait qu’elle avait changé d’opinion sur ce sujet, passant du « contre » au « pour ». A un moment on lui demande son opinion sur la PMA et elle répond que c’est trop tôt, qu’il faut attendre, obtenir d’abord ce qui est atteignable (le mariage) et ne pas en demander trop pour ne pas risquer de provoquer un rejet… Et alors je me suis demandé: est-ce qu’elle recommande une démarche pédagogique (les petites étapes) ? ou est-ce que c’est du faux-jetonisme: on y va doucement, mais on ira jusqu’au bout (mais où sera ce bout ?) Roger (19 janv) : J’avais remarqué le changement d’Elisabeth Guigou. Je ne crois pas qu’elle soit faux-jeton mais elle a évolué et pressent qu’elle va continuer à le faire. Le chemin me semble clair : pacs -> mariage -> PMA homos -> mères porteuses. Le pacs n’était pas fait pour protéger les enfants. Le mariage civil hétéro et homo les protège tous. Donc c’est une bonne chose. Ensuite il y a des personnes qui ont un besoin irrépressible de maternité ou de paternité. A elles l’adoption, la PMA et les mères porteuses. Personnellement cela ne me gère absolument pas. Par contre à chaque étape il faut surveiller l’évolution de la situation pour non pas légiférer (manie française) mais établir une jurisprudence (à l’anglo-saxonne).

18. Roger (29 janv). Le cas de la Suède est très intéressant. Anne-Françoise Hivert (Libération 25 janvier 2013) explique pourquoi dix ans après la loi, on n’a enregistré qu’une seule adoption : “Une femme enceinte, qui a entendu parler des difficultés des couples homosexuels à adopter, veut que l’enfant qu’elle va abandonner à la naissance soit élevé par des parents de même sexe.” Peu d’enfants sont adoptables ; les services sociaux se tournent vers les couples hétérosexuels. Et pour les gays suédois, l’adoption à l’étranger est impossible sauf par mères porteuses. Mais “ «La loi a établi que deux personnes du même sexe pouvaient être parents, normalisant des dizaines de situations familiales, en autorisant les gays et lesbiennes à adopter l’enfant de leur partenaire.» (Ulrika Westerlund, présidente de RFSL, association suédoise de défense des droits des homosexuels). En 2011 on recensait 1.290 enfants vivant dans des familles homoparentales, soit à peine 1% des jeunes de moins de 21 ans. 95% étaient élevés par deux femmes, ayant eu recours, dans la majorité des cas, à la procréation médicalement assistée (PMA), accordée aux lesbiennes en 2005.

19. Didier et Jacques (21 janvier 2013)m’ont envoyé un texte de Daniel Godard, professeur de Lettres Classiques, très hostile au mariage pour tous et qui dénonce des abus de langage. On ne devrait pas dire “couple” mais “paire” homosexuelle : “Deux bœufs assemblés sous le même joug forment une paire de bœufs et non un couple de bœufs. Deux jumeaux de même sexe  constituent une paire de jumeaux et non un couple de  jumeaux. On pourrait multiplier les exemples. (…) ”Parent” homosexuel est un terme impropre : “En latin, le verbe parere veut dire « engendrer » pour le père, et « enfanter » pour la mère. Comment peut-on expliquer à un enfant que ce mot de « parent » (…) s’applique à une personne qui est totalement étrangère à sa naissance, un clandestin en quelque sorte ? La loi peut-elle cautionner ce mensonge ? (…) Un “couple” homosexuel est stérile. “Quel que soit le mode de procréation choisi, la naissance d’un enfant est nécessairement le résultat de la rencontre de deux cellules, masculine et féminine. La différenciation sexuelle est constitutive de l’être humain, même si les choix de vie peuvent ensuite amener certains individus à la vivre différemment. De ce fait, on ne peut admettre qu’une simple évolution des mœurs  soit un argument suffisant pour modifier le statut du couple et celui de la famille, tels qu’ils nous ont été transmis depuis les origines de notre civilisation.”   (…)... la stérilité naturelle du « couple homosexuel » induit nécessairement l’intervention d’un tiers de l’autre sexe pour le rendre fécond. (…) Il ne s’agit donc plus d’un « couple » mais d’une « triade », une forme d’adultère biologique accepté et reconnu par la loi. (…) L’embryon devient un objet de convoitise assimilable à n’importe quel produit de consommation. (…) Le « mariage » pour quelques-uns est en fait une menace « pour tous » (…) Roger (1er fév):  Ce texte ne me gêne pas. Les adoptions restent proportionnellement  rares et je crois qu’on continuera à faire des enfants par la méthode traditionnelle, ce qui concerne 90 % des couples. L’hétérosexualité ne me paraît pas menacée, pas plus que la civilisation ou que la langue. Je pense que le glissement vers les mères porteuses est inévitable et ne concernera qu’une petite minorité de personnes. L’essentiel c’est que les enfants nés de cette manière ait une personnalité juridique et une nationalité et que les excès soient sanctionnées non par la loi (qui ne peut tout prévoir) mais par la jurisprudence (ce qui suppose une certainement liberté de jugement donnée aux tribunaux pour limiter les cas où ils se jugent « incompétents« .) Je ne partage donc pas cette démonstration mais elle ne me gêne pas. L’avenir tranchera. Par contre, ce qui va s’imposer très rapidement, c’est le débat autour de la polygamie. 

20. La notion de mariage a connu de nombreuses fluctuations. D’abord une information surprenante : “En Argentine, après l’autorisation du mariage homosexuel, le Sénat a approuvé, en mai 2012, le projet de loi permettant aux citoyens de déclarer le sexe de leur choix et ainsi de changer d’état-civil sans la médiation d’un médecin ou d’un juge. Aucun changement physique, ni opération chirurgicale, prise d’hormones etc. n’est requis : la personne n’aura qu’à se rendre au registre national avec sa demande.Ainsi, pour la première fois dans l’histoire du droit, l’identité civile devient une pure énonciation. On est appelé à devenir femme ou homme selon son sentiment intime et non en vertu d’une nature. (“Un autre nom pour une réalité inédite” par Anne Dufourmantelle, auteur de “Eloge du risque” Payot, Marianne 2013_01_12) La fabrique de l’Histoire”, émission d’Emmanuel Laurentin (France Culture), évoquait (14_02_2013) : “L’amour de l’Empire romain au haut Moyen-Age”. On y rappelait l’ouvrage “Les unions de même sexe” du médiéviste américain John Boswell. Ces unions, possibles au Moyen-Age, remontaient à l’Antiquité ; elles se faisaient en présence de l’Eglise selon la formule de “fraternité jurée”. C’étaient des unions spirituelles et affectives  entre frères d’armes. Dans un article de Claude Levi-Strauss, (1989) on lit ceci : « Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un homme ; elle peut doncépouser une femme », et ce couple « formé de deux femmes, et qu’au sens littéral on peut donc appeler homosexuel, recourt à la procréation assistée pour avoir des enfants dont une des femmes sera le père légal, l’autre la mère biologique ». (Cité par Juliette Cerf, Télérama du 16_03_2013)

21. Michelle me communique ceci (8_04_2013) sur les mariages homos bidons prévisibles : “Pour la première année, on peut facilement prédire un million de mariages homo en totalisant seulement les candidats étrangers, ne faisant pas partie de l’Union Européenne, se mariant avec un Français (ou devenu Français ) mais avec des papiers. Ces candidats recherchent uniquement la nationalité Française moyennant finances, ne sont pas homo, et ne veulent surtout pas s’encombrer d’une femme, dont ils seraient obligés de s’occuper. (…) L’Espagne est déjà aux prises avec ce système bien organisé. (…)Ces objections sont intéressantes et donneront lieu à des débats et des procès. Elles ne remettent pas en question le fond du débat. L’argumentation du rabbin Gilles Bernheim contre le mariage homo a pu sembler bien argumentée. Elle est contestée par un autre rabbin Yeshaya Dalsace : “Par cette publication, le grand rabbin brise une politique consensuelle qui fut, durant deux siècles, celle du judaïsme français consistorial et républicain et qui consistait à ne pas s’occuper directement des affaires de l’Etat et à ne donner son point de vue que sur demande.” (p.1)

http://www.christophe-girard.fr/wp-content/uploads/2012/12/2012.12.20-Yeshaya-Dalsace-La-loi-sur-le-mariage-homosexuel-et-le-judaïsme.pdf

Tout est à lire dans cet article mesuré : “L’homoparentalité n’est pas un fait anodin et les homosexuels, même si leur éventuel désir d’enfants peut se comprendre, doivent accepter que leur situation parentale n’est pas naturelle et pas forcément la meilleure a priori (ce qui ne les empêche pas a posteriori d’être de bons parents). La satisfaction du désir d’égalité devant la loi du mariage n’effacera pas les difficultés qui se posent forcément à l’enfant d’un couple homosexuel, même si ces difficultés sont gérables. Une des principales difficultés pour les enfants d’homosexuels ne vient pas de leurs parents mais du regard des autres et des marques d’homophobie subies. Cette loi devrait améliorer les choses, même si elle n’éliminera pas l’homophobie.” (p.33).

Roger et alii

Retorica

(37.000 caractères)

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