23 POL antisionisme antisémitisme 2016 03

(1) Bernard (29 fév) : Après tes condescendantes recommandations sur la nécessité pour moi de faire un examen de conscience, puisque je n’ai pas la chance d’être sioniste, comme tu te revendiques l’être, j’ai voulu me laisser un temps de réflexion avant de prendre une décision et voir comment évoluaient les thèmes.

On revient trop sur des thèmes religieux et notamment sur le judaïsme.

Si celui-ci a sa place dans les réflexions, comme tout thème sur les religions (quand bien même on est agnostique comme moi), cette réflexion ne doit pas être manipulée au profit d’une démarche politique inavouée.

Mais de même que l’on ne décrottera pas un stalinien, ni un islamiste, ni tout autre zélote, on ne saurait pas non plus échanger sereinement avec un sioniste.

J’ai, naguère, naïvement cru que je pourrais, non pas percer, mais un peu entrouvrir l’épaisse muraille mentale dont s’entourent les convaincus. Las, j’ai dû renoncer. A bout d’arguments, les uns finissaient de me traiter d’islamophobe, d’autres d’antisémite et les intégristes catholiques m’ont voué à l’enfer. Jusqu’à certains libres penseurs, pour qui je sens le soufre, car ne condamnant pas en bloc les croyants.

J’attendais beaucoup de nos échanges, Roger. Ils sont devenus suspects et je ne puis livrer en confiance mes réflexions s’il y a un soupçon permanent d’objectifs souterrains.

Merci de m’ôter de ta liste. Peux-tu me le confirmer?

(2) Roger (29 fév) : Le problème  fondamental n’est ni le judaïsme, ni le sionisme mais Daesh. J’espère que tu en conviendras avec moi mais je n’en suis pas certain.

Apparemment tu n’as pas lu le fichier auquel tu ne réponds pas.

Car sur les trois varia, le premier (1) et le troisième (3) concernent l’éducation. Ce sont pour moi des problèmes PRIORITAIRES à travers Freinet et Retorica.  Le reste, y compris le sionisme, est largement SECONDAIRE. Seul le second (2)  évoque le judaïsme de BHL et encore est-ce d’abord pour donner raison à Michel qui serait plutôt de ton côté, d’après ce que j’ai cru comprendre de ta position.

Il n’y a pas chez moi d’objectif souterrain. J’annonce la couleur dès l’accueil du site ww.retorica.info. Je te propose de le consulter sans idée préconçue. Je regretterai ton absence de cette liste si tu confirmes ton intention de nous quitter.

(3) Bernard (29 fév) : Bonjour et merci pour la réponse.

Pourquoi ne peux-tu t’empêcher de donner des coups de griffe? « J’espère que tu en conviendras avec moi mais je n’en suis pas certain« . Ce n’est pas le premier.

Débattre, c’est souvent exposer des vues peu proches ou très éloignées les unes des autres. C’est dire que chaque mot doit être pesé, sur le fond à l’aide d’arguments pensés, dans la forme en apparaissant le moins équivoque possible.

J’échange dans plusieurs groupes internationaux. Des débuts de dérapages ont eu lieu. Nous avons régulé. Un interlocuteur ‘inamendable’ a été exclu. Nous n’apprécions pas trop celles/ceux qui ont des convictions contingentes, car nous avons toujours des blocages au détour d’un thème ou d’un autre. Nous préférons des raisonnements s’appuyant sur des valeurs universelles (les Lumières, la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, par exemple), qui nous font le plus souvent nous rencontrer intellectuellement et parfois admettre que nous n’avons pas de réponse sûre à donner.

Je suis évidemment disposé, si ma position ne te semble pas claire, à te donner tous éclaircissements.

Par ailleurs, tu es sioniste. C’est ton droit, mais es-tu certain que cela ne t’influence jamais, à l’occasion, dans tes échanges avec nous?

(4) Roger (29 fév) : Ce n’était pas un coup de griffe. Simplement une interrogation concernant ta position sur  Daesh, le fascisme islamique et les moyens de les combattre au nom justement des valeurs universelles (Lumières, Déclaration des droits humains) qui sont les tiennes et aussi les miennes. D’accord avec ton analyse sur les conditions du débat.

Or j’ai été très surpris de voir que ma position sioniste humaniste (tendance Martin Buber, La Paix maintenant…Deux Peuples, deux Etats) déclenchait chez toi autant de méfiance et même de pré-jugé puisque je cessais d’être à tes yeux un interlocuteur crédible et fiable.

Comme si être sioniste était une étiquette ou un choix qui empêchait de raisonner. Bien sûr que je suis influencé par les faits quand je juge qu’ils sont vrais. J’échange avec toi puisque je te connais un peu. Je ne peux pas dire que j’échange avec vous puisque je ne sais pas à qui renvoie ton « nous » dans « tes échanges avec nous ». Tu parles d’un interlocuteur « inamendable » que vous avez exclu. Est-ce qu’à travers toi je dialoguerai avec une structure dont je ne sais rien par ailleurs ?   Voilà qui m’intrigue. Quelle est cette structure ?

(5) Bernard (1er mars) : Je suis surpris que puisse m’être demandée ma position sur DAESH, tant ces gens sont dans une dimension ‘hors-humanité’ (bien qu’il y ait beaucoup à dire sur le comportement de l’humanité. ‘Se comporter de façon humaine’ est devenu une expression vidée de son sens premier). Je ne développerai donc pas.

-Le sionisme a trop été dénaturé, depuis Herzl. Il est devenu le support moral, la justification d’une démarche colonialiste et raciste. Aujourd’hui, c’est Jabotinsky qui a gagné et pas le projet des kibboutzim. Tous les juifs avec qui j’ai échangé ont toujours fini par valider la politique israélienne. A la notable exception de quelques ovni juifs, souffrant de ce qu’Israël se comporte ainsi en leur nom. Ils sont rarissimes en France. Comprends alors que ton sionisme, même si c’est celui que tu décris, me glace et ne m’inspire pas confiance. C’est peut-être injuste, mais j’ai trop souvent été déçu de constater, en grattant, des coulisses mentales moins brillantes que ce que l’avant-scène exposait. Chat échaudé…Cette méfiance ne se dissipera pas par des paroles, mais par des actes. Ou alors des paroles publiques fortes. Mission impossible pour la plupart, par solidarité avec Israël. Mieux vaut hurler avec les loups que d’être chassé de la meute.

-Le ‘nous’, ce sont les autres personnes dont je lis les interventions sur Retorica.

-Non, mes groupes d’échanges n’ont rien à voir avec mes échanges avec Retorica. Ce sont des rencontres Internet fortuites qui ont fini par devenir un groupe informel, mouvant, sans périmètre défini, mais où sont requis respect de l’autre et pensée argumentée.

Est-ce plus clair?

(6) Roger (2 mars) : Nous avons soulevé trois problèmes :

1. Daesh. Comment se défendre sans se détruire ? Daesh est dans une dimension hors-humanité comme tu le notes très justement. Comment y porter remède et quels remèdes ? Cette question est fondamentale. C’est pourquoi je l’aborde dans plusieurs sections du site. Quand une personne place sans le savoir hors humanité comment l’aider à se réinsérer dans  cette humanité ? Ta réponse m’intéresse et peut intéresser tous les correspondants de Retorica.

2. Sionisme. « Qu’Israël périsse puisqu’il ne correspond pas à l’Israël que nous souhaitions. » Tel est le message que je perçois à travers tes propos. Je ne dis pas que c’est ton message  mais c’est celui que je perçois à travers l’anti-sionisme. Tu évoques les « quelques ovni juifs, souffrant de ce qu’Israël se comporte ainsi en leur nom. Ils sont rarissimes en France. » Tu as raison. Mais le mouvement « La Paix maintenant » ne valide absolument pas la politique israélienne. L’ironie de la situation c’est que je fais partie de ces ovni que le reste de la communauté ne comprend pas du tout. Quels actes ou quelles paroles fortes attendrais-tu et de qui ? C’est une vraie question. La situation en Israël est dramatique suite à l’intifada des couteaux. Elle est malgré tout moins pire que la situation syrienne (260.000 morts). Certains veulent nous faire croire que la résolution du conflit israélo-palestinien rendrait la paix dans la région. C’est une illusion. Le conflit entre sunnites et chiites est autrement plus préoccupant. Je pense que tu en seras d’accord.

3. « Nous » sommes de multiples groupes informels qui cherchons à nous écouter mutuellement pour trouver des solutions concrètes à des problèmes concrets ». Je comprends ta démarche et je la partage.  Je viens de perdre un de mes meilleurs amis. Toute sa vie il est resté fidèle à son militantisme. Il a fait graver sur sa tombe : « Marxiste et libre-penseur. Ni Dieu, ni maître ». C’était un lecteur attentif des échanges sur Retorica. Il lui arrivait de réagir et nous entamions alors un dialogue dont je communiquais ensuite l’essentiel. Il a certainement eu la tentation de se désinscrire. D’autres l’ont fait. Lui non, parce qu’il cherchait la vérité et la justice, comme nous tous.

(7) Bernard (9 mars 2016) : Même si Joffrin ni Libé ne sont ma tasse de thé, je trouve l’article ci-dessous (un ami vient de me l’envoyer) intéressant, d’autant que c’est exactement ce que je viens d’écrire au Premier ministre, avant même d’avoir lu cet article.

  • (8) Laurent Joffrin (Libération 8 mars) : Editorial. Antisionisme et antisémitisme: l’erreur de Valls

« On prend des risques, en politique, à s’écarter du texte préparé. A moins qu’on ne l’ait fait en conscience… Manuel Valls, en tout cas, a eu tort de déclarer que «antisionisme» et «antisémitisme» étaient «synonymes», formule qui ne figure pas dans le texte initial de son intervention. Non que son discours au dîner du Conseil représentatif des institutions juives soit erroné ou mal intentionné. Pendant trop longtemps, la gauche a sous-estimé la réalité d’un antisémitisme nouveau, issu pour l’essentiel de l’intégrisme islamiste des banlieues, qui se répand comme une métastase dans une partie de l’islam français. Dans la République française, celle de l’émancipation des Juifs et du combat pour Dreyfus, des Français juifs sont insultés, attaqués, assassinés même, et cela pour le simple fait qu’ils sont juifs. Réalité insupportable…

(9) « Sous l’influence d’un Soral ou d’un Dieudonné, le discours antisémite qu’on croyait réservé à une extrême droite passéiste a trouvé une seconde jeunesse. A l’extrême gauche, enfin, la critique haineuse d’Israël – placée sous l’étiquette «antisioniste», qui suppose, au pied de la lettre, la destruction de l’Etat d’Israël – confine, à force de simplification propagandiste, aux préjugés antijuifs qui ont suscité tant de crimes.

(10) Manuel Valls s’en serait tenu là qu’il aurait reçu une approbation sans mélange. C’est l’identification de deux notions connexes mais distinctes – antisionisme et antisémitisme – qui pose question. D’abord pour une raison historique. L’antisionisme originel – c’est-à-dire l’opposition à la création d’Israël, but du mouvement sioniste fondé par Theodor Herzl – ne fut pas seulement le fait d’adversaires des Juifs. Bien sûr, le grand mufti de Jérusalem, dans les années 30, appuyait son hostilité au sionisme sur un antisémitisme d’origine religieuse, qui le conduisit, pendant la guerre, à fricoter avec Hitler. On retrouve l’écho de cette haine dans la charte du Hamas, qui fait explicitement référence aux Protocoles des sages de Sion, célèbre faux antisémite, et qui désigne non seulement Israël mais les Juifs en général comme des ennemis maléfiques, contrôlant les médias, la franc-maçonnerie et même le Rotary Club !

(11) « Mais l’antisionisme fut aussi le fait… d’organisations juives. Outre certains religieux extrémistes qui dénient à Israël sa légitimité, le Bund, héroïque mouvement socialiste juif d’Europe centrale, persécuté successivement par les staliniens et par les nazis, désapprouvait la création de l’Etat d’Israël, prédisant qu’elle déboucherait sur «une guerre de Cent Ans». Aujourd’hui, une partie très minoritaire de l’opinion juive reste sur cette position. De même, les mouvements trotskistes, souvent dirigés par des Juifs, ont condamné le sionisme. Ils n’étaient pas antisémites…

(12) « Et surtout, le sionisme originel a en partie dérivé. Contre les principes des pères fondateurs, laïques et socialistes pour l’essentiel, on l’assimile désormais, dans certains secteurs de la droite israélienne, au projet fou de la création d’un «grand Israël», qui désigne sous le nom biblique de «Judée et Samarie» les territoires de Cisjordanie attribués par l’ONU aux Palestiniens, dont on conteste donc le droit à un Etat. Corruption de l’idée initiale, qui supposait le partage de la terre entre Juifs et Palestiniens et le respect de valeurs universelles. Ce sionisme-là, on l’admettra, mérite la critique, qui n’a rien d’antisémite. »

(13) Roger (11 mars) : « Qu’Israël périsse puisqu’il ne correspond pas à l’Israël que nous souhaitions. » Tel est le message que je perçois à travers tes propos. Je ne dis pas que c’est ton message  mais c’est celui que je perçois à travers l’anti-sionisme. » Voilà ce que j’écrivais dans un précédent courriel.

L’article de Joffrin est en effet très intéressant, très juste. Et j’y souscris. L’allusion aux Protocoles est la bienvenue. C’est le fichier que j’avais placé en priorité sur le site de Retorica.

http://www.retorica.fr/Retorica/13-protocoles-des-sages-de-sion-2008_04-et-2015_01/

(14) Mais je ne pense pas que Valls ait fait une grosse erreur. « Antisionisme » et « Antisémitisme » ne sont pas synonymes mais le premier mène au second (ou inversement) comme complément circonstanciel de cause, du moins si on n’y prend pas garde. EuropeIsraël News (8 mars 2016) cite Jankélévitch : « L’antisionisme est une incroyable aubaine, car il nous donne la permission – et même le droit, et même le devoir – d’être antisémite au nom de la démocratie ! L’antisionisme est l’antisémitisme justifié, mis enfin à la portée de tous. Il est la permission d’être démocratiquement antisémite. Et si les juifs étaient eux-mêmes des nazis ? Ce serait merveilleux. » (Vladimir Jankélévitch, cité par Léon Poliakov, dans «  Histoire de l’Antisémitisme  » 1945-1993, p.405, Ed. du Seuil, 1994)

(15) Qu’Israël soit illégitime et donc doive périr, c’est ce qu’on entend un peu partout, notamment chez BDS. Et les juifs doivent périr avec Israël : « Mort aux juifs » et même « Hitler n’a pas terminé le travail » entend-on dans certaines manifestations sans que cela émeuve grand monde. L’antisémitisme d’avant 1939 était d’une nature comparable. Les Français ont défendu individuellement, courageusement et collectivement les juifs (Chambon-sur-Lignon) mais leurs élites n’ont pas voulu faire taire la petite musique infernale. Hitler voulait tuer tous les juifs (13 millions). Il n’en n’a eu que 6 mais les démocraties inactives l’ont payé de 50 millions de morts. C’est vrai que les juifs se méfient et sont un peu paranoïaques. Ils savent que « Même les paranoïaques ont des ennemis ».

(16) Ceci nous mène à une constatation dramatique pour nos échanges (reflets d’une situation elle aussi dramatique) : sionisme et antisionisme sont absolument antinomiques et il n’y a pas de place pour l’entre deux du silence.  Quand on se dit antisioniste on est sur la pente de l’antisémitisme. Refuser le sionisme tel que je l’ai défini et tel que le définit Joffrin c’est ouvrir une terrible boîte de Pandore qui engloutit les antisionistes eux-mêmes dans un rapport de presque 1 à 10 (6 millions de juifs / 50 millions d’Européens). Pourquoi ? Parce que la recherche d’un bouc émissaire a un effet boomerang. Dans un autre fichier, je m’interroge sur la notion de baraka. Elle éclaire beaucoup de choses.

http://www.retorica.fr/Retorica/23-pol-antisemitisme-baraka-2015_01/

Selon le Talmud chaque mot peut avoir 70 significations, une pour chaque peuple. Pour parodier une formule célèbre il y a cinquante nuances de sionisme. Comme on ne peut pas être antisioniste (a moins de choisir la mort, la sienne et celle des juifs), je te propose de définir le sionisme auquel tu peux te rallier.

(17) Bernard (12 mars) : Roger, ce que tu écris est hallucinant. Tu es rongé par tes obsessions. Des antisémites partout.

Du temps où je m’étais fourvoyé à la LICRA, croyant naïvement y combattre l’antisémitisme et le racisme, mais finissant par me rendre compte que j’étais sommé de rendre un culte exclusif à Israël, le président d’alors avait tenté de me persuader que les non-antisémites étaient en fait des antisémites. Ce jour-là j’ai quitté. D’ailleurs l’essentiel des adhérents viennent désormais de ‘France-Israël’, dont je n’ai pu détecter, malgré des tentatives répétées, la moindre ouverture d’esprit.

Et je te vois sur ce même chemin. C’est triste.

Sauf erreur, tu n’es pas que sioniste, mais aussi croyant, au vu de tes citations religieuses. On n’a vraiment pas grand chose en commun. Désolant.

Mais heureusement j’ai sur ce thème d’autres interlocuteurs, dont des juifs, avec qui les échanges n’échouent pas dans tes impasses.

Tu vas peut-être encore te sentir agressé ou insulté, ce qui n’est pas mon intention, mais il est navrant de parler à un mur.

PS1 : vu la radicalité de ta position, je ne te crois pas quand tu dis que tu es un modéré. D’autres ont commencé comme cela avec moi, pour finir comme toi dans la suspicion d’un antisémitisme universel, dont évidemment j’étais, à leurs yeux, un suppôt.

Des gens comme toi sont les pires ennemis du peuple juif, car ils encouragent ce pays à la surenchère et attisent l’antisémitisme. Finalement, les antisémites ce sont des gens comme toi. Mais on sait que les aveugles ne voient pas.

PS2 : Je me suis senti insulté par l’ignominie de Valls et je le lui ai écrit.

(18) Roger (13 mars) : Quelle horreur, mais quelle horreur ! Tu dialoguais avec un croyant et tu ne le savais pas ! Peu de choses en commun ?  Tu crois ? Le repos hebdomadaire, via le Code du Travail, vient directement du Décalogue.

Je ne me suis pas senti insulté et tu ne devrais te sentir insulté ni par moi, ni par Valls.

Dois-je définitivement t’enlever de la liste-forum ? Je le regretterai car tu émettais des réflexions souvent intéressantes et qui nous interpellaient. Te désinscrire c’est fuir le débat.

(19) Bernard (13 mars) : Tu ne peux donc pas t’empêcher de manier l’ironie et le pilori !

Je ne viendrai pas sur ce terrain d’agression, car c’est un niveau dégradant et stérile.

L’ironie, au contraire de l’humour, est toujours un mépris, donc une faiblesse.

Je ne vois donc pas comment on pourrait poursuivre un débat dans ces conditions.

Dans un débat, le premier requis c’est le respect de l’autre. Ensuite, c’est l’ouverture d’esprit. Enfin, c’est l’argument rationnel.

La religion, dis-tu, m’horrifie. J’ai beaucoup discuté -et discute encore- avec des croyants (protestants, juifs, catholiques et musulmans), dont les vues me sont a priori peu familières. Avec deux issues : en général, un rapide blocage (les livres saints ne peuvent être mis en doute, point barre), mais parfois aussi des fins d’échange, certes sans identité de vue (ils restent croyants et je reste agnostique), mais où chacun s’est enrichi.

Or, j’ai malheureusement perdu beaucoup de temps à échanger avec toi. Tu n’as pas enrichi ma pensée.

Albert Camus a dit que « mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur ». Je ne te retournerai donc pas tes ‘amitiés’, car je me fais une plus haute idée de ce mot. Je ne fais jamais d’ironie avec mes amis et ne leur assène jamais ton bizarre « effet-miroir », qui m’a tout l’air d’être une pirouette voulant tenir lieu d’argument.

Bonne chance!

(20) Roger (13 mars) : « Dans un débat, le premier requis c’est le respect de l’autre. Ensuite, c’est l’ouverture d’esprit. Enfin, c’est l’argument rationnel. » Je suis bien d’accord avec toi. J’ai essayé de te respecter, de faire prouve d’ouverture d’esprit et d’être rationnel. Tu m’as beaucoup apporté et je t’en remercie. Alors, je te désinscris ?

Bernard (13 mars) : Je n’ai pas l’habitude de me retirer sur l’Aventin.

Comme il n’y a pas que toi dans les échanges, je verrai bien quels seront les thèmes et les interventions.

« J’ai essayé de te respecter, de faire preuve d’ouverture d’esprit et d’être rationnel ». Tu es peut-être sincère, mais je n’ai pas eu cette impression de respect, d’ouverture d’esprit et de ration

« Tu m’as beaucoup apporté et je t’en remercie ». Là encore, je ne puis que te croire sur parole, mais à aucun moment je n’ai senti que je t’apportais quoi que ce soit et en tout cas pas ce que je souhaitais, au niveau de la réflexion et du doute.

Wait and see…

(21) Bernard (16 mars) : Je mettrai un bémol à la phrase suivante :

« Roger (4 mars 2016) Nos échanges peuvent être très vifs et c’est un signe de bonne santé collective ».

En effet, je ne pense pas que nos échanges aient vocation à devenir très vifs, ni même vifs, car s’ils le deviennent, l’émotion risquera vite de prendre le pas sur la raison.

Mais ils peuvent devenir intenses, ce qui est bien différent.

Les seuls arguments autorisés dans un débat adulte doivent être ceux de la raison, être issus d’une réflexion.

Et être clairement exprimés. S’il existe un doute sur l’intention, ne pas répondre avec vivacité, mais demander des éclaircissements, car parfois il ne s’agit que d’un malentendu.

PS : non, je ne suis pas un guru prêchant depuis son ashram 🙂. Il suffit juste de relire Spinoza

Roger et Alii

Retorica

3 420 mots, 21 000 caractères, 2016-03-29

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