26 REL Vie après la vie – débat 2 – Bernard – Jacques – 2018-02

 

 

Roger (2018-02-14) Deux réactions, celles de Bernard et de Jacques, mais très certainement partagées par bien d’autres. Je pense qu’après ce « débat 2 » le sujet est clos.

26 REL Vie après la vie débat 2 Bernard 2018-02-08

 

Bernard (7 février) : « Dites-moi il prend quoi comme produit ? » (Piero)  » La vérité est au delà de l humain » F.Nietzsche Et c’est heureux ? Le singe « amélioré » qu’est l’humain, soit le détenteur de la « vérité » je n’ose l’imaginer ! Qu’en ferait t-il ?

L homme n a pas d âme . Voir ses actes .

L homme a son front aride comme ce qui il a derrière mais je pense que c’est en bas qu’est son cerveau.

Et aux vieux, il leur restent Dieu, Bouddha et l’Etat.

C est humain un peu trop humain.

 

Roger (8 février) : Qui écrit ce texte puisque « l’homme n’a pas d’âme. » ? Sans doute un ectoplasme qui a renoncé à sa qualité d’être humain pour en singer les apparences.

 

Bernard (8 février) Schopenhauer Les seuls chemins des ectoplasmes . —

« -Les seuls chemins des ectoplasmes . — « La dialectique est le seul chemin pour parvenir à l’’être divin, pour parvenir derrière le voile de l’’apparence » — c’’est ce que Platon prétendait, avec autant de solennité et de passion que Schopenhauer ne le prétendait du contraire de la dialectique, — et tous deux ont eu tort. Car ce vers quoi ils veulent indiquer un chemin n’’existe pas du tout. Et toutes les grandes passions de l’humanité ne furent-elles pas jusqu’à présent de ces passions pour un néant ? Et toutes les solennités de l’humanité — des solennités à cause d’’un néant » ? l’ectoplasme F.Nietzsche.

Bernard (8 février) : « M’a-t-on compris ? Je n’ai pas prononcé un mot que je n’aie déjà mis il y a cinq ans dans la bouche de Zarathoustra. La découverte de la morale chrétienne est un événement sans pareil,une véritable catastrophe. Qui fait le jour sur elle est une force majeure, une fatalité ; il coupe en deux l’histoire de l’humanité. On vit avant ou après lui. La foudre de la vérité a frappé juste ce qui était sur le sommet : que celui qui comprend ce qui a été anéanti regarde s’il lui reste encore quelque chose entre les mains. Tout ce qui s’appelait « Vérité » jusqu’ici a été reconnu pour la forme la plus nuisible, la plus perfide, la plus sournoise du mensonge ; on a soulevé le voile du prétexte sacré, l’ « amélioration » de l’humanité, et on a découvert une ruse pour anémier la vie à mort, pour l’épuiser en lui suçant le sang. La morale du vampirisme… Celui qui démasque la morale démasque en même temps la non-valeur de toutes les valeurs auxquelles on croit ou a cru ; n’aperçoit plus rien de vénérable dans les types humains les plus vénérés, dans ceux mêmes que l’on canonise, il n’y voit plus que la plus fatale race de fausses couches – fatale parce qu’elle a fasciné… – On a inventé une notion « Dieu » qui est une antinomie de la vie et dont on a pétri l’horrible amalgame de tous les éléments nocifs, de tous les poisons, de toutes les calomnies et toutes les haines qu’on puisse accumuler contre l’existence ! On a inventé une notion d’ « au-delà », une notion de « vrai monde », pour dévaloriser le seul qu’il y ait, pour ne plus laisser ni but, ni raison, ni devoir à notre réalité terrestre ! On a inventé une notion d’ « âme, une notion d’esprit », et en fin de compte d’ « âme immortelle », pour permettre de mépriser le corps, pour le rendre malade, « sacré », pour opposer la pire insouciance à toutes les questions sérieuses de la vie, aux questions de nourriture, de logement, de régime intellectuel, d’hygiène, de médecine, de salubrité, de température. On a remplacé la santé par le « salut de l’âme », je veux dire par une folie circulaire qui va des convulsions de la pénitence à l’hystérie de la rédemption On a inventé une notion de « péché », avec un appareil de torture complémentaire, le « libre arbitre », pour égarer les instincts, pour faire de la méfiance à leur égard une seconde nature ! Par la notion du « désintéressement », du « renoncement à soi-même », on a fait de l’emblème même de la décadence l’emblème général de la valeur, on a fait de l’attrait du nocif, de l’incapacité de discerner son propre intérêt, de l’autodestruction en un mot, le « devoir », la « sainteté », la « divinité » de l’homme ! Enfin – et c’est là le plus terrible dans la notion de l’homme bon – on a pris parti pour les faibles, les infirmes, les ratés, les gens malades d’eux-mêmes et tout ce qui doit disparaître ! On a contrecarré la loi de la sélection, on a fait un idéal de s’opposer à l’homme fier et bien venu, à l’homme qui dit oui », qui est sûr du lendemain et qui garantit l’avenir – on a fait de lui le méchant… Et on a cru à tout cela ! Et on l’a appelé morale !

Écrasez l’infâme !

M’a-t-on compris ? Dionysos en face du Crucifié… »

Roger (8 février) : Que puis-je ajouter ? Peu de choses. 1) Je préfère aux copiés-collés, les écrits personnels directs et travaillés (ma règle :100 mots pour une heure de travail). 2) La réalité de l’âme est attestée dans toutes les civilisations, y compris le bouddhisme où on la nomme « continuum » (voir sur Google : « âme comme continuum »)

Bernard (8 février) Besoin  de copier coller juste un peu mal voyant.Mais la ou tu méprises tu ne peux pas faire la guerre .La guerre de l esprit bien sûr. Mais si je t aime est ce que cela te regarde.

Bernard (8 février) : Affirmateur va,..,.,

 

26 REL Vie après la vie – débat – Jacques 2018-02-08

 

 

Bonjour Roger,

 

Cette affirmation m’avait déjà surpris, le 1er février : «  « Croire qu’il n’y a rien après la mort me paraît le scandale intellectuel absolu. La personne, l’âme, reste responsable de ses actes au-delà de sa propre disparition. Les limites du châtiment sont  posées par la personne, par l’âme elle-même. ».

Je ne comprenais pas d’où elle venait (sauf si j’avais mal lu, ni contexte, ni explication, ni argumentation), si tu citais un-e autre auteur-e que toi ou si tu en étais réellement l’auteur. Cette dernière hypothèse me surprenait tant j’estimais péremptoire la forme et le fond pour le moins audacieux.

 

En lisant les critiques, je les trouve au moins aussi violentes quant à la forme même si j’en partage la teneur pour l’essentiel.

 

Je reviens sur ton texte. Tu l’as rédigé en 30 minutes, ce qui suggère une réflexion importante pour le choix des mots et de la syntaxe.

Je n’ai pas de problème avec la première phrase : c’est ton sentiment et c’est même bien que tu puisses l’exprimer. Je reste cependant en attente de compléments mais respecterais un choix éventuel de non-réponse à cette attente.

Les deux phrases suivantes, en revanche, ne sont pas présentées comme des opinions mais comme des vérités (oserais-je écrire « révélées » ?). Je ne suis pas sûr de les comprendre.

 

La personne, l’âme, reste responsable de ses actes au-delà de sa propre disparition.

Si cela veut dire que la mémoire des actes d’une personne morte demeure, grâce à des traces, des archives, des souvenirs directs ou transmis de génération en génération, l’affirmation est de l’ordre du constat, de l’ordre des faits et je ne peux que l’approuver, tout en relativisant, cette mémoire ne pouvant être exhaustive tant le nombre d’actes dans une vie dépasse les possibilités matérielles de repérage comme de conservation.

Mais la phrase précédente (et les commentaires qui t’ont été envoyés) me suggère une autre interprétation : veux-tu dire qu’une entité survivrait à la mort et assumerait (pour l’éternité ? au regard de qui ?) les actes de la personne durant sa vie ? Mais dans ce cas, tu aurais présenté cette idée comme une hypothèse.

D’où ma perplexité.

 

Les limites du châtiment sont  posées par la personne, par l’âme elle-même.

Là, je ne comprends rien du tout. Quel châtiment ? Par qui ? Pourquoi ? Auto-châtiment ? Durant la vie ? Ou, dans le cas de la seconde hypothèse précédente, post-mortem ?

 

Amitiés,

Jacques

 

 

 

 

 

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26 REL Vie après la vie- débat- 2018-02-06

 

(1) Jean-Paul (16 janvier) : Votre sujet sur « la vie après la vie » me préoccupe (…)

Danièle (5 février) : J’avais bien apprécié ta première présentation de Nosso Lar (Notre Demeure), très claire et complète… Peut-être, que, pour ceux qui ne connaissent ni le livre, ni le film, ce raccourci peut ne pas leur parler… Merci pour toutes tes recherches et tout le travail fourni sur tous les sujets…

 

(2) Olivier (13 janvier) : (1° mail) : Accuser Judas de criminel est une simple ineptie soit vous cultivez l’inculture, soit vous persévérez dans le dogme tartinage et confiture

… (2° mail) !! et je vous invite ce soir a regarder le ciel. Sirius et Rigel se démarquent, doit on pour autant ignorer la multitude?

Pour vos dires vous mettez en avant, Tito, Staline, et bien sûr Hitler au lieu de mettre en lumière des systèmes

 

Mettre un nom pour caution, soit mais, le communisme ? moins de mort que le capitalisme?

 

Citez les religions, la vous avez les grands criminels, nous avons des meurtres et des annihilations de populations de libre arbitre, de croyances, au nom d’un dieu éparpillé pour la soumission des hommes à un dogme

 

Citez l’industrie ! que de morts pour le progrès

 

Judas, quant à lui, revoyez votre histoire, vous avez ratez quelques chapitres.

 

La vie après la mort, soit , vous devez être bien vieux pour la rêver

que vous soyez étincelle soit, noyé dans le flot universel, sans doute

 

(3) Roger (15 janvier) : Merci pour vos deux messages intéressants quoique sommaires.

Désolé pour cette réponse aussi longue : elle me sert aussi de tremplin pour ma propre réflexion

 

Quelques remarques :

 

– Les systèmes sont animés par des personnes. Il faut toujours remonter aux personnes qui sont, en linguistique,  des concrets réels. Les systèmes sont des abstraits réels difficiles à atteindre. « Le mot chien ne mord pas » mais les chiens peuvent mordre. Devant les tribunaux on peut mettre en cause des « personnes morales » mais on convoque alors  des personnes bien réelles à qui on demande des comptes sur le système qu’elles ont contribué à faire fonctionner.

 

– Le communisme s’est affirmé et comporté comme une religion, d’où la nocivité de certains communistes en tant que personnes. Il s’agissait de créer un « homme nouveau ». Le transhumanisme en fait de même avec les deux leviers de l’économie et de la politique.

 

– Je ne nie pas la nocivité de l’ultralibéralisme, je veux dire des personnes ultralibérales qui devront en répondre dans leur autre vie. Car cette autre vie est réelle et souvent niée pour de multiples et mauvaises raisons. La poésie et la mystique portent témoignage en sa faveur :  cf Baudelaire « La servante au grand cœur dont vous étiez jalouse. », Hugo « Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne… » et bien d’autres…

 

– « La mystique se dégrade en politique » disait Charles Péguy. Complétons avec la religion et l’économie. Nous avons la chaîne : mystique -> religion -> politique -> économie  Remonter la chaîne est très difficile. L’économie absorbe la politique, la politique s’empare de la religion et la religion (comme institution) confisque la mystique. Problème fondamental dans l’accord puis le conflit Péguy – Jaurès. http://www.retorica.fr/Retorica/22-poe-peguy-jaures-2017-05-24-puis-2017-07-14/

En cela je crois vous rejoindre.

 

– Vous me conseillez (avec quelle suffisance !) de revoir le problème de Judas. Je le fais bien volontiers mais en quoi pensez-vous que je fais erreur ? (voir plus loin)

 

– La vie après la mort, on y pense à tout âge mais quand on est jeune on n’en a ni le temps ni la santé et on écarte cette question trop gênante. Quand on est vieux et en retraite on a davantage le temps d’y penser et de rassembler de multiples informations négligées jusque-là. Il y a des vieux qui restent obtus jusqu’à leur dernier souffle. Bonjour le réveil !

 

– Vous avez tenté de décrire mon état d’esprit. Bien. La question n’est donc plus  ce que je pense et que je vis mais ce que vous, vous pensez et que vous vivez. Je vous crois capable d’entamer cette réflexion. Du moins je vous le souhaite.

 

 

(4) Piero (22 janvier ) Bonjour à vous

 

« Certains rationalistes prétendent – sans preuve –  qu’il n’y a rien après cette vie terrestre ». Un peu de respect s’il vous plait pour les règles du jeu du discours démocratique. Eh oui, le respect et l’honnêteté intellectuelle impliquent quelques règles et principes de bases.

  1. Au moins définir ce dont on parle ; qu’est-ce que la vie, qu’est-ce que vivre ? Et qu’entend-on par vivre encore quand on est mort ? Enfin qui aurait le privilège de cette « immortalité supposée » : l’Homme ? Les autres mammifères ? Les autres animaux en général ? Les plantes ? Les bactéries ? Les virus ? Chacune de nos cellules ? Inutile d’aller plus loin si on ne peut répondre avec précision à ces questions.
  2. A affirmation sans preuve réfutation sans preuve. Et s’il y avait des preuves réelles d’une « vie après la vie », le monde entier s’en serait emparé et ça aurait  fait la une de tous les journaux et de tous les réseaux sociaux. Mais non, on n’a pas de preuve, simplement des témoignages que l’on interprète et extrapole à souhait. Par exemple, les témoignages de « sortie du corps ». Le témoignage est honnête. Mais on oublie que notre cerveau sait nous situer dans un  espace à trois dimensions. Et lorsqu’on applique un stimuli électrique sur la zone cérébrale concernée, la personne témoigne qu’elle a eu une réelle sensation de sortie du corps, de se voir du dessus etc. Illusion ou réelle sortie du corps ? Mais un croyant rejette tout ce qui ne va pas dans son sens et ne veut retenir qu’un scénario possible, le sien, en toute modestie évidemment. Et comment fait-on quand on n’a pas de preuve à part sa foi, on accumule les témoignages (qui comme chacun sait, sont toujours exactes, sincères, indiscutables etc.).
  3. On ne peut prouver une inexistence. C’est impossible. La charge de la preuve est bien à celui qui prétend en la réalité de quelque chose ou d’un phénomène. Il est donc ridicule d’attendre des rationalistes qu’ils prouvent l’inexistence de l’âme divine, de l’immortalité etc.

Quant à dire que « Les spiritualistes présentent des preuves multiples et concordantes d’une vie après la vie », c’est assez risible et tout bonnement ridicule. Le pire étant ce mélange entre foi d’un côté, et science de l’autre. Croyez autant que vous voulez (c’est votre droit et je le respecte), mais ne faites pas semblant de connaitre et de comprendre. Croyance et connaissance ne sont pas du même registre et les mélanger c’est être à peu près sûr de se foutre de la gueule du monde.

Et puis je lis encore : « L’autre vie permet d’accomplir ou de rectifier la vie précédente ». On n’est pas sûr que la vie continue une fois mort (encore une fois, je voudrais bien savoir ce que cela peut dire), mais on sait déjà qu’il y en a d’autres qui permettent de faire mieux que précédemment. C’est des conneries. Quand on meurt on revit sur Vénus entourée d’anges au seins nus qui dansent avec des reptiliens pétomanes. Et ça c’est vrai, j’ai des preuves et des potes peuvent témoigner.

« Les rationalistes laissent cette question essentielle en suspens » Normal. Déjà, on n’est pas sûr que cela soit essentiel, et surtout ils sont prudents et modestes, ce n’est pas de leur compétences. La science ne s’applique qu’au réel matériel pas à la foi et aux spiritualités.

Pour finir : « La réponse la plus cohérence est celle du karma ». La réponse à quoi. On n’a pas encore prouvé un phénomène qu’on en est déjà à l’expliquer et le théoriser, et enfin d’affirmer avec un aplomb présomptueux que la réponse est le « karma »

Dites-moi il prend quoi comme produit ?

Roger (2018-02-01). Je ne peux que me répéter. « Croire qu’il n’y a rien après la mort me paraît le scandale intellectuel absolu. La personne, l’âme, reste responsable de ses actes au-delà de sa propre disparition. Les limites du châtiment sont  posées par la personne, par l’âme elle-même. » (Roger, 39 mots, 30 mn, 2018-02-01)

(5) Nicolas (29 janvier) : En tant qu’agnostique, je peux consacrer plus de temps à d’autres études. Le magazine « Sciences & Vie » de Février fait son état annuel des dernières analyses de l’Ancien Testament à travers la génomique, la géophysique, l’astronomie et la phylogénétique. L’analyse des manuscrits de le Mer Morte a aussi progressé, elle vaut la lecture. Roger (1er février) : Merci. Ceci vaut un examen approfondi sans a priori. A voir plus tard.

 

 

(6) 02 BIB Judas Iscariote  – Enfer – 2018-01-20

(1) Le rapprochement judéo-chrétien (Nostra Ætate 1965) a provoqué un réexamen de la figure de Judas Iscariote. Autrefois ce Judas était la figure même du traître digne de l’Enfer d’où le livre de l’abbé Pagès « Judas est-il en Enfer ?  Réponse à Urs von Balthazar» (éd DMM 288 p). La réponse traditionnelle était nuancée : au moment de se tuer Judas a pu se repentir ; d’ailleurs sa trahison faisait partie du plan de Jésus.

(2) Mais qui était vraiment Judas ? Il est surnommé « iscariote » dont la traduction la plus vraisemblable est « le sicaire ». « Le terme sicaire vient de sica, dague (épée courte et recourbée), arme de prédilection des assassins juifs qui visaient ceux qui collaboraient avec les Romains, ou des juifs convertis qui refusaient de se faire circoncire. Étymologiquement, sicaire signifie donc « homme à la sica ». (Wikipédia).

(3) « Mon royaume n’est pas de ce monde » dit Jésus. Mais Judas et beaucoup d’autres ont vu d’abord en lui un patriote comme eux, un patriote qui allait les libérer de la tyrannie romaine. D’où leur désillusion. Jésus n’était décidément pas des leurs.

(4) Reste l’Enfer.  L’Enfer serait l’absence de Dieu, tellement insupportable après la mort, que sa froideur absolue serait une brûlure intolérable. Mais on doit pouvoir en sortir. (voir 03 CIN Wagner de Assis « Nosso Lar »)

(Roger, 230 mots, 2.30 heures, 2018-02-06)

 

Roger et Alii – Retorica – 1700 mots – 9 900 caractères – 2018-02-06

 

26 REL Vie après la vie – débat – Jacques – Roger – 2018-02-09

 

Le contexte de ce quarante mots venait de « 03 CIN Wagner de Assis – Nosso Lar (Notre demeure) » lui-même issu de « 26 REL médiums charnels Nosso Lar »  que j’ai mis sur site car il me semble fondamental.

http://www.retorica.fr/Retorica/26-rel-mediums-channels-nosso-lar-2017-12/ (2570 mots, soit 26 heures de recherches diverses)

 

Je répète mon quarante mots avant de le commenter  :

 

« Croire qu’il n’y a rien après la mort me paraît le scandale intellectuel absolu. La personne, l’âme, reste responsable de ses actes au-delà de sa propre disparition. Les limites du châtiment sont  posées par la personne, par l’âme elle-même. » (Roger, 39 mots, 30 mn, 2018-02-01)

 

Une forme ramassée et travaillée paraît toujours provocatrice alors qu’elle ne l’est pas. Du XVI° au XXI° s la rationalité a tait de tels progrès qu’elle a étouffé toute spiritualité au point que l’incroyance laisse croire qu’il n’y a rien au-delà d’elle-même. Là est pour moi  le scandale intellectuel absolu, la négation d’une réalité quand elle déplaît. Or il y a une vie après la vie comme le prouvent abondamment les mystiques et les poètes de toutes les civilisations. « Nosso Lar » montre que André Luiz revient sur terre visiter sa famille. Sa femme s’est remariée et il accepte cette situation au point d’aider la guérison de celui qui n’est plus son rival. J’ai lu par ailleurs le témoignage d’une femme qui rencontre des morts dans large car elle peut les voir. Sur Google on peut approfondir le sujet en tapant : « médiums et revenants. » La fausse rationalité vole alors en éclats même si on peut la créditer de réalisations matérielles indiscutables. « J’évite le terme de vérités révélées » non qu’il me paraisse scandaleux mais je n’en ai pas besoin. La vérité me semble naître d’elle-même simplement par l’examen de nos cultures et de nos traditions. La vérité peut être révélée ou non : il me suffit qu’elle fonctionne.

 

« La personne, l’âme reste responsable de ses actes au-delà de sa propre disparition. » (quarante mots) J’unis les notions de « personne » et d’ « âme ». J’évite le mot « individu » et j’emploie toujours le mot « personne » d’où le texte que j’ai mis sur site : « les personnes sont des cadeaux. » La personne a pour origine « persona » le masque, le rôle social que nous jouons à différents niveaux tout au long de notre vie. L’âme c’est le noyau central qui survit à la personne au moment de la mort. Là aussi de nombreuses traditions, mystiques et poétiques en portent témoignage. Le bouddhisme définit l’âme comme un continuum (voir Google). L’âme est immortelle selon la tradition platonicienne. Je n’en sais pas davantage. Mais quelle soit responsable vis-à-vis d’elle-même ou d’une transcendance ne me gêne pas.

 

« Les limites du châtiment sont posées par la personne, par l’âme elle-même. » (40 mots)

Ce qu’affirme « Nosso Lar » et que confirme la notion de « karma », c’est que l’âme passe après la mort dans une sorte de purgatoire. Il faudrait être bien présomptueux pour s’imaginer que notre vie s’est déroulée sans erreurs. D’où la nécessité de s’en purifier. En ce qui concerne les grands criminels, leurs victimes crient vengeance. La perspective de devoir payer ses erreurs et durement dans l’au-delà devrait faire réfléchir tout le monde dans l’existence actuelle. Croire qu’il n’y a rien après la mort c’est encourager les criminels. Les incroyants se font ainsi les complices, les « idiots utiles » des exploiteurs. Ils devront en rendre compte dans l’au-delà. Tel est mon credo. On peut ne pas le partager mais il faudra en payer le prix car c’est « le scandale intellectuel absolu » (40 mots)

Je reste à ta disposition pour éclairer les points obscurs, autant que possible.

 

(610 mots, 6 heures)

 

 

Roger (2018-02-14) Voici un lieu commun dangereux. « On ne fait pas d’omelette sans casser les œufs ». Oui, mais qu’en pensent les œufs ? Car les œufs ne sont pas des objets mais des personnes qui ont une âme et une âme immortelle. On peut le nier. Gare aux conséquences post-mortem…

Autre lieu commun. « La fin justifie les moyens ». Réponse d’Albert Camus. « Oui, mais qui justifiera la fin, sinon les moyens employés ».

 

Troisième lieu commun : « Ni Dieu ni maître. » (Voir Wiktionnaire) S’il n’y a pas de Dieu, le maître l’emporte totalement et toujours. Belle libération qui finalement enchaîne.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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